Tagi

pers bicom alergia strzyc konwencjonalny homeopatia dziecko efekt naciagac placebo

Fora dyskusyjne

zobacz Homeopatia (3)

zobacz Lekarz stosujący homeopatię - WARSZAWA - szukam. (3)

zobacz porazenie splotu barkowego (9)

zobacz Protest przeciw homeopatii w Belgii (20)

zobacz glukozamina? (3)

zobacz Aqua Slim (14)

zobacz Plastry oczyszczające DETOX PLUS - jak to działa? (17)

zobacz Stany zapalne śluzówki j.ustnej (88)

zobacz Kaszel, kaszel, kaszel - przewlekly od 2 miesiecy (0)

zobacz wlosy i domowe sposoby? (5)

zobacz Krwawienie w połowie cyklu (11)

zobacz Homeopatia u dziecka 3 lata (2)

zobacz Engystol-jak podawać tabletki? (8)

zobacz Homeopatia (1)

zobacz biorezonans magnetyczny - BICOM 2000 (1)

puddings tapioca

Informator Medyczny » Grupa dyskusyjna » [alergia] BICOM - naciąganie czy pomoc?

[alergia] BICOM - naciąganie czy pomoc?

Aro, 09-04-2002, 00:41

Internete jest pelen informacji na temat tej metody odczulania. Dla mnie brzmi to troche jak science-fiction. Co sadzicie? kAro

Re: [alergia] BICOM - naciąganie czy pomoc? | Jolanta Pers, 09-04-2002, 01:50



Aro napisał(a) w wiadomości: ...
Internete jest pelen informacji na temat tej metody odczulania. Dla mnie brzmi to troche jak science-fiction. Co sadzicie?


Szarlataneria czystej wody. Kumpel był kiedyś na konferencji, na której paru lekarzy i techników medycznych rozebrało to ustrojstwo na kawałki i próbowało wydedukować czy i jak działa. Działać nie ma prawa. Znaczy - działa, jak placebo i tyle.

JoP

-- jop [at] magazyn.pl jola [at] user.com.pl www.sf.magazyn.pl

Re: [alergia] BICOM - naciąganie czy pomoc? | , 09-04-2002, 09:29

Internete jest pelen informacji na temat tej metody odczulania. Dla mnie brzmi to troche jak science-fiction. Co sadzicie?
Nie dziala i nie moze dzialac. Naciaganie ludzi.

Piotr

Re: [alergia] BICOM - naciąganie czy pomoc? | Jolanta Pers, 09-04-2002, 10:45

Strzyga napisał(a):

Na Bicomie odczulam się ja i moje dziecko. Jest to rewelacja, ale sporo kosztuje. Czuję się o niebo lepiej, dziecko przestało chorować, możemy jeść prawie wszystko, pyłki nas nie uczulają, tak samo grzyby pleśniowe i kurze. Polecam gorąco. Jest to jedyna metoda co leczy alergie a nie objawy. Nie ważne jak działa, ważne że przynosi efekty.
Oczywiście. Tak samo jak homeopatia. Odczynianie uroków. Przesyłanie dobrej energii przez Internet. Kaszpirowski. Skoro komuś pomaga, to super, ale jak dla mnie branie ciężkiej kasy za coś, co jest wyłącznie placebo, jest cokolwiek niemoralne.

I niestety, żadna z takich rzeczy na mnie nie działa - po prostu nie robi mi się lepiej od wydania kilkuset PLN. (Znaczy, robi, jak sobie nowego ciucha kupię. ;-))

JoP

Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> www.gazeta.pl/usenet/

Re: [alergia] BICOM - naciąganie czy pomoc? | Jolanta Pers, 09-04-2002, 10:49

Asia Slocka napisał(a):

Jak homeopatia, co nie znaczy że firmy przestaną na niej zarabiać a rodzice masowo wykupywać ;-) Dziecko niespokojne - viburcol w pupe...
Owszem. Swoją drogą, mnie fascynuje, jakim cudem wykształceni ludzie sięgają po portfel i zostawiają w aptece ciężkie pieniądze na homeopatyki mając świadomość, że w żadnych przyzwoitych badaniach klinicznych nie wykazano statystycznie znaczącej różnicy między homeopatykiem a placebo.

No chyba, że tej świadomości nie mają... Ale to już ich problem.

JoP

Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> www.gazeta.pl/usenet/

Re: [alergia] BICOM - naciąganie czy pomoc? | Basia, 09-04-2002, 10:52



Szarlataneria czystej wody. Kumpel był kiedyś na konferencji, na której
paru
lekarzy i techników medycznych rozebrało to ustrojstwo na kawałki i próbowało wydedukować czy i jak działa. Działać nie ma prawa. Znaczy - działa, jak placebo i tyle.


Nie korzystałam z tej metody, bo jakos całkiem przekonana nie jestem, tym nie mniej mam przykład na synku koleżanki, który uczulał się na wszystko, brał mnóstwo leków i było coraz gorzej, dziecko wiecznie wysypane, nie mogło zjeść nawet jabłka(dostawał duszności, potwornego kaszlu). Koleżanka zdenerwowała się, stwierdziła ze skoro metody dotychczasowe nic nie dają, spróbuje bicomu i skutek jest taki, ze Konradek lekó nie bierze żadnych a jabłko chrupie bez ryzyka, moze zjesc jogurt, czy marchewke która też go uczulała.

pozdrawiam Basia

Re: [alergia] BICOM - naciąganie czy pomoc? | Strzyga, 09-04-2002, 10:56



Użytkownik "Aro" napisał w wiadomości news:a8sv6k$5pc$1 [at] zeus.polsl.gliwice.pl... | Internete jest pelen informacji na temat tej metody odczulania. Dla mnie | brzmi to troche jak science-fiction. Co sadzicie? | kAro

Na Bicomie odczulam się ja i moje dziecko. Jest to rewelacja, ale sporo kosztuje. Czuję się o niebo lepiej, dziecko przestało chorować, możemy jeść prawie wszystko, pyłki nas nie uczulają, tak samo grzyby pleśniowe i kurze. Polecam gorąco. Jest to jedyna metoda co leczy alergie a nie objawy. Nie ważne jak działa, ważne że przynosi efekty. Pozdrawiam Teresa

Re: [alergia] BICOM - naciąganie czy pomoc? | Asia Slocka, 09-04-2002, 11:32

Użytkownik "Jolanta Pers
Szarlataneria czystej wody. Kumpel był kiedyś na konferencji, na której
paru
lekarzy i techników medycznych rozebrało to ustrojstwo na kawałki i próbowało wydedukować czy i jak działa. Działać nie ma prawa. Znaczy - działa, jak placebo i tyle.
Jak homeopatia, co nie znaczy że firmy przestaną na niej zarabiać a rodzice masowo wykupywać ;-) Dziecko niespokojne - viburcol w pupe... -- Pozdrawiamy Asia z Emilką, 16 miesięcy Kraków

Re: [alergia] BICOM - naciąganie czy pomoc? | Agnieszka Król, 09-04-2002, 11:52



Aro wrote in message news:a8sv6k$5pc$1 [at] zeus.polsl.gliwice.pl...
Internete jest pelen informacji na temat tej metody odczulania. Dla mnie brzmi to troche jak science-fiction. Co sadzicie? kAro
Byłam raz i wywaliłam stówę w błoto. Miałam wysypkę na twarzy, a pan stwierdził uczulenie na chyba wszystkie drzewa rosnące w naszym klimacie, kurz, pleśń i tysiąc innych alergenów pokarmowych. Miało przejść, gdy zastosuję odpowiednią dietę (drakońską) i zażyję ich specyfik (oczywiście). Dałam sobie spokój, a wysypka i tak minęła. -- Pozdrawiam Agnieszka Mateusz (Teuś) 4,5 roku Martusia (Tusia) 10,5 mies.

Re: [alergia] BICOM - naciąganie czy pomoc? | Jolanta Pers, 09-04-2002, 12:29

efka napisał(a):

No tak u dorosłego to rzeczywiscie moze byc efekt placebo, ale u dzieci? Jak wyjasnic wyzdrowienie? Sama właśnie się zastanawiam nad tym dla synka...
U dzieci efekt placebo występuje jak najbardziej. Poguglaj sobie za "placebo effect in children".

JoP

Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> www.gazeta.pl/usenet/

Re: [alergia] BICOM - naciąganie czy pomoc? | efka, 09-04-2002, 13:40



Użytkownik "Jolanta Pers" napisał
Szarlataneria czystej wody. Kumpel był kiedyś na konferencji, na której
paru
lekarzy i techników medycznych rozebrało to ustrojstwo na kawałki i próbowało wydedukować czy i jak działa. Działać nie ma prawa. Znaczy - działa, jak placebo i tyle.
No tak u dorosłego to rzeczywiscie moze byc efekt placebo, ale u dzieci? Jak wyjasnic wyzdrowienie? Sama właśnie się zastanawiam nad tym dla synka... efka

Re: [alergia] BICOM - naciąganie czy pomoc? | Jolanta Pers, 09-04-2002, 13:40

Strzyga napisał(a):

Nie zastanawiaj się tylko spróbuj.
Ofkors. Nie masz nic do stracenia poza forsą i czasem. ;-)

Obecnie nie mam tych objawów, to nie wiem czy efekt placebo by w moim wypadku wystarczył - chyba nie.
Ty weź, Ty poczytaj cokolwiek o efekcie placebo. Np. Index of Placebo Efficiency (Evans 1985, Marini et al. 1976, Morris and Beck 1974). To pogadamy.

JoP

Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> www.gazeta.pl/usenet/

Re: [alergia] BICOM - naciąganie czy pomoc? | Jolanta Pers, 09-04-2002, 14:55

Massai napisał(a):

[ciach]
eeee, niech lepiej nie czyta. Jak jej pomoglo to po co ma czytać? jeszcze jej się nawróci... nie jest najważniesza nauka i prawda, jeno zdrowie chorego ;-)
Pewnie, ale dopóki ktoś wyrzuca na szamaństwo własne pieniądze i jeszcze wydaje mu się, że pomaga - spoko, jego sprawa. Ze społecznego punktu widzenia jest to oczywiście bardziej korzystne niż wyjęcie tychże banknotów z kieszeni i podpalenie ich zapalniczką.

Natomiast polecanie komukolwiek metod medycyny... eee... jak by tu powiedzieć... alternatywnej, całkowicie niesprawdzonych w jakimkolwiek rzetelnym badaniu, "bo siostrze męża ciotki Józki pomogło", zbudza jednak we mnie sprzeciw. I nic na to nie poradzę.

JoP

Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> www.gazeta.pl/usenet/

Re: [alergia] BICOM - naciąganie czy pomoc? | Strzyga, 09-04-2002, 15:06



Użytkownik "efka" napisał w wiadomości news:a8udf9$hof$1 [at] news.tpi.pl... | | Użytkownik "Jolanta Pers" napisał | > | > Szarlataneria czystej wody. Kumpel był kiedyś na konferencji, na której | paru | > lekarzy i techników medycznych rozebrało to ustrojstwo na kawałki i | > próbowało wydedukować czy i jak działa. Działać nie ma prawa. Znaczy - | > działa, jak placebo i tyle. | No tak u dorosłego to rzeczywiscie moze byc efekt placebo, ale u dzieci? Jak | wyjasnic wyzdrowienie? Sama właśnie się zastanawiam nad tym dla synka... | efka

Nie zastanawiaj się tylko spróbuj. Jeżeli choruję na galopującą alergię od 10 lat i moimi objawami było: ciągłe rozwolnienia, wzdęcia, bóle brzucha, powracające zapalenia oskrzeli, stały nieżyt gardła stałe pochrząkiwanie i kaszel, bóle nerek, pęcherza moczowego, okropna pokrzywka i czerwone plamy na twarzy, opuchnięte kostki u nóg i palce u rąk, swędzenie całego ciała, męcząca bezsenność. Obecnie nie mam tych objawów, to nie wiem czy efekt placebo by w moim wypadku wystarczył - chyba nie. Pozdrawiam Teresa

Re: [alergia] BICOM - naciąganie czy pomoc? | Darek, 09-04-2002, 16:37

"Mrowka" wrote in news:a8uric$o2b$1 [at] news.tpi.pl:

A co masz do homeopatii?Od dlugiego juz czasu leczymy sie homeopatami i jak na razie nie narzekam.

Magda
Pozwole sobie wtracic sie w dyskusje. Trudno narzekac na homeopaty, co jak co ale skutkow ubocznych to one nie maja ;-). Rozcienczenia stosowane przy produkcji tych specyfikow sa tak duze ze statystycznie rzecz biorac spozywa sie tylko rozpuszczalnik, a substancji aktywnej moze byc doslownie kilka czasteczek. (chyba ze rozpuszczalnikiem jest alkohol wtedy i owszem jakis skutek moze byc)

Darek

Re: Odp: [alergia] BICOM - naciąganie czy pomoc? | Jolanta Pers, 09-04-2002, 16:40

Aro napisał(a):

Dlaczego piszesz "lekarze"? Dlatego, ze u nas na medycynie tego nie uczą? Bo juz w Niemczech tak.
Na której konkretnie niemieckiej uczelni naucza się homeopatii w programie studiów?

A wiesz jaka jest sytuacja np. we Francji?

JoP

Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> www.gazeta.pl/usenet/

Re: [alergia] BICOM - naciąganie czy pomoc? | Massai, 09-04-2002, 16:40

Użytkownik "Jolanta Pers" napisał w wiadomości news:a8uk04$oas$1 [at] news.gazeta.pl...
Strzyga napisał(a):

Ofkors. Nie masz nic do stracenia poza forsą i czasem. ;-)

Ty weź, Ty poczytaj cokolwiek o efekcie placebo. Np. Index of
Placebo
Efficiency (Evans 1985, Marini et al. 1976, Morris and Beck 1974).
To
pogadamy.

JoP
eeee, niech lepiej nie czyta. Jak jej pomoglo to po co ma czytać? jeszcze jej się nawróci... nie jest najważniesza nauka i prawda, jeno zdrowie chorego ;-) Pozdro Massai

Re: [alergia] BICOM - naciąganie czy pomoc? | Jolanta Pers, 09-04-2002, 16:46

iwona napisał(a):

A co jeśli klasyczne leczenie nie przynosi rezultatów?
Wiesz, to jest dziwnie postawione pytanie. To ma być jakaś przesłanka dla tego, że niekonwencjonalne zadziała?

Nie chcę wszczynać na ten temat dyskusji ale nie życzę, byś kiedyś musiała przeżyć dramat rodzica dziecka, którego choroba nie poddaje się żadnemu leczeniu konwencjonalnemu i nie musiała zweryfikować swojej opinii...
W zeszłym roku w mojej rodzinie ktoś umarł na raka. Do głowy by nam nie strzeliło rzucanie się na jakieś bioenergoterapie, vilcacory i inne takie. Absolutnie nie mamy odruchu chwytania się brzytwy, w którą nie wierzymy, raczej wolimy w takich sytuacjach skoncentrować się na tym, jak można jeszcze pomóc naprawdę - choćby to miało oznaczać jedynie ulgę w cierpieniu.

JoP

Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> www.gazeta.pl/usenet/

Re: [alergia] BICOM - naciąganie czy pomoc? | Ijon, 09-04-2002, 16:53

"Asia Slocka" wrote in message news:a8u5dr$h50$1 [at] news.onet.pl...
Użytkownik "Jolanta Pers paru

Jak homeopatia, co nie znaczy że firmy przestaną na niej zarabiać a rodzice masowo wykupywać ;-) Dziecko niespokojne - viburcol w pupe...
I bardzo dobrze. Lepszy brak leczenia od trucia antybiotykami przy byle przeziebieniu.

Re: [alergia] BICOM - naciąganie czy pomoc? | Jolanta Pers, 09-04-2002, 17:00

Massai napisał(a):

[ciach]
homeopata? dziwne... myslałem że to ludź, jak na przykład psychopata...
Wiesz, miły, przystojny, seksowny homeopata może zdziałać cuda. ;->>

JoP

Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> www.gazeta.pl/usenet/

Re: [alergia] BICOM - naciąganie czy pomoc? | Asia Slocka, 09-04-2002, 17:11

Użytkownik "Ijon"
I bardzo dobrze. Lepszy brak leczenia od trucia antybiotykami przy byle przeziebieniu.
Nie, nie bardzo dobrze. Mam nadzieję że nie masz dziecka, lub nie stawiasz mu alternatywy: antybiotykoterapia na wszystko lub nic...:-( A ja myślę że lepsze jest rozsądne leczenie niż nie leczenie w ogóle, leczenie wszystkiego antybiotykami, chodzenie do wróżek, szarltanów i "leczących rąk"... -- Pozdrawiamy Asia z Emilką, 16 miesięcy Kraków

Re: [alergia] BICOM - naciąganie czy pomoc? | iwona, 09-04-2002, 17:32

Użytkownik "Asia Slocka" napisał w wiadomości news:a8up8j$s5r$1 [at] news.onet.pl...

Nie, nie bardzo dobrze. Mam nadzieję że nie masz dziecka, lub nie stawiasz mu alternatywy: antybiotykoterapia na wszystko lub nic...:-( A ja myślę że lepsze jest rozsądne leczenie niż nie leczenie w ogóle, leczenie wszystkiego antybiotykami, chodzenie do wróżek, szarltanów i "leczących rąk"...

Pozdrawiamy Asia z Emilką, 16 miesięcy Kraków
A co jeśli klasyczne leczenie nie przynosi rezultatów? Nie chcę wszczynać na ten temat dyskusji ale nie życzę, byś kiedyś musiała przeżyć dramat rodzica dziecka, którego choroba nie poddaje się żadnemu leczeniu konwencjonalnemu i nie musiała zweryfikować swojej opinii...

pozdrowienia Iwona (Adaś 5 lat) www.alergia.z.pl

Re: [alergia] BICOM - naciąganie czy pomoc? | Mrowka, 09-04-2002, 17:44



Użytkownik Asia Slocka w wiadomości do grup dyskusyjnych napisał:a8u5dr$h50$1 [at] news.onet.pl...

Jak homeopatia, co nie znaczy że firmy przestaną na niej zarabiać a rodzice masowo wykupywać ;-) Dziecko niespokojne - viburcol w pupe...
A co masz do homeopatii?Od dlugiego juz czasu leczymy sie homeopatami i jak na razie nie narzekam.

Magda

Re: [alergia] BICOM - naciąganie czy pomoc? | Mrowka, 09-04-2002, 17:46



Użytkownik Asia Slocka w wiadomości do grup dyskusyjnych napisał:a8up8j$s5r$1 [at] news.onet.pl...

A ja myślę że lepsze jest rozsądne leczenie niż nie leczenie w ogóle, leczenie wszystkiego antybiotykami, chodzenie do wróżek, szarltanów i "leczących rąk"...
Rozumiem ze chodzi Ci o energoterapeutow?

Magda

Re: [alergia] BICOM - naciąganie czy pomoc? | Massai, 09-04-2002, 17:46

Użytkownik "Mrowka" napisał w wiadomości news:a8uric$o2b$1 [at] news.tpi.pl...
Użytkownik Asia Slocka w wiadomości do grup
dyskusyjnych
napisał:a8u5dr$h50$1 [at] news.onet.pl...

pupe...
A co masz do homeopatii?Od dlugiego juz czasu leczymy sie
homeopatami i jak
na razie nie narzekam.

Magda
homeopata? dziwne... myslałem że to ludź, jak na przykład psychopata... ;-)) Pozdro Massai

Re: [alergia] BICOM - naciąganie czy pomoc? | Massai, 09-04-2002, 17:50

Użytkownik "iwona" napisał w wiadomości news:a8uqg2$5jb$1 [at] shilo.silesia.pik-net.pl...
Użytkownik "Asia Slocka" napisał w wiadomości news:a8up8j$s5r$1 [at] news.onet.pl... A co jeśli klasyczne leczenie nie przynosi rezultatów? Nie chcę
wszczynać na
ten temat dyskusji ale nie życzę, byś kiedyś musiała przeżyć dramat
rodzica
dziecka, którego choroba nie poddaje się żadnemu leczeniu
konwencjonalnemu i
nie musiała zweryfikować swojej opinii...

pozdrowienia Iwona (Adaś 5 lat) www.alergia.z.pl
Życzę Ci abyś nie musiała weryfikować swojej opinii nt. medycyny niekonwencjonalnej... Szczerze. Niestety wiele osób musiało. Zazwyczaj kiedy na np. operację było już za późno... Swoją drogą, dziwne. Tam gdzie medycyna konwencjonalna nie daje rady, mają pomóc "lekarze"-homeopaci? Lub inni spryciarze, żerujący na cudzej krzywdzie? Pozdro Massai

Re: [alergia] BICOM - naciąganie czy pomoc? | Asia Slocka, 09-04-2002, 17:53

Użytkownik "iwona"
dziecka, którego choroba nie poddaje się żadnemu leczeniu konwencjonalnemu
i
nie musiała zweryfikować swojej opinii...
Żadnemu? Naprawdę nie jestem specjalistką od medycyny, ale trudno mi sobie wyobrazić poddanie paroletniego dziecka _wszystkim_ rodzajom konwencjonalnego leczenia.. Może się mylę - nie wykluczam... Może wszystkie jakie zna lekarz a i lekarka b w przychodni pod blokiem, ale wszystkie w ogóle? Hm..zaintrygowało mnie to prawdę mówiąc. -- Pozdrawiamy Asia z Emilką, 16 miesięcy Kraków

Odp: [alergia] BICOM - naciąganie czy pomoc? | Aro, 09-04-2002, 18:14



Życzę Ci abyś nie musiała weryfikować swojej opinii nt. medycyny niekonwencjonalnej... Szczerze. Niestety wiele osób musiało. Zazwyczaj kiedy na np. operację było już za późno... Swoją drogą, dziwne. Tam gdzie medycyna konwencjonalna nie daje rady, mają pomóc "lekarze"-homeopaci? Lub inni spryciarze, żerujący na cudzej krzywdzie? Pozdro Massai

Dlaczego piszesz "lekarze"? Dlatego, ze u nas na medycynie tego nie uczą? Bo juz w Niemczech tak. kAro

Re: [alergia] BICOM - naciąganie czy pomoc? | iwona, 09-04-2002, 22:11



Użytkownik "Massai" napisał w wiadomości news:a8us1g$jit$1 [at] fargo.cgs.pl...
Użytkownik "iwona" napisał w wiadomości news:a8uqg2$5jb$1 [at] shilo.silesia.pik-net.pl... wszczynać na rodzica konwencjonalnemu i Życzę Ci abyś nie musiała weryfikować swojej opinii nt. medycyny niekonwencjonalnej... Szczerze. Niestety wiele osób musiało. Zazwyczaj kiedy na np. operację było już za późno... Swoją drogą, dziwne. Tam gdzie medycyna konwencjonalna nie daje rady, mają pomóc "lekarze"-homeopaci? Lub inni spryciarze, żerujący na cudzej krzywdzie? Pozdro Massai
Z tą operacją - to zupełnie inna przypadek - ja piszę o sytuacji, kiedy medycyna konwencjonalna nie ma już nic do zaoferowania a nie, gdy stosujemy metody niekonwencjonalne zamiast klasycznych. Czy stanąłeś/aś (?) przed problemem, gdy dziecku nie pomaga nikt i nic? Bo ja owszem (i parę znanych mi osób też) - i wypróbuję każdą drogę, która niesie z sobą cień nadziei na poprawę (może z wyjątkiem włożenia do pieca na 3 zdrowaśki ;-)). Dlaczego używasz cudzysłowu pisząc lekarze homeopaci? Wielu z nich jest lekarzami medycyny konwencjonalnej. Nie twierdzę, że medycyna niekonwencjonalna to panaceum na wszystko. Twierdzę jedynie, że kiedy zawodzi klasyka - warto spróbować i tej drogi. Nie wszystko, co na dzień dzisiejszy jest niewytłumaczalne - jest nieprawdą. Przetestowałam wiele niekonwencjonalnych procedur - bicom też (dla mnie szarlatanaria, ale niktórym pomógł - dlaczego mają go nie stosować). Przetestowałam je, bo medycyna klasyczna była bezradna.

pozdrowienia Iwona (Adaś 5 lat) www.alergia.z.pl

Re: [alergia] BICOM - naciąganie czy pomoc? | iwona, 09-04-2002, 22:28



Użytkownik "Asia Slocka" napisał w wiadomości news:a8uroa$42v$1 [at] news.onet.pl... [...] Naprawdę nie jestem specjalistką od medycyny, ale trudno
mi sobie wyobrazić poddanie paroletniego dziecka _wszystkim_ rodzajom konwencjonalnego leczenia..
dlatego, życzę byś nie musiała... Też kiedyś się śmiałam z medycyny niekonwencjonalnej ale życie weryfikuje czasem nasze opinie.

Może się mylę - nie wykluczam... Może wszystkie jakie zna lekarz a i lekarka b w przychodni pod blokiem, ale wszystkie w ogóle?
Pozdrawiamy Asia z Emilką, 16 miesięcy Kraków
owszem - wszystkie w ogóle dostępne na świecie na dzień dzisiejszy... za wyjątkiem pewnego najnowszego specyfiku z Japonii, który jest dla mnie zbyt krótko badany, by można było przewidzieć długoterminowe skutki uboczne jego stosowania. I zapewniam - nie jestem odosobiona - mogłabym przytoczyć kilkadziesiąt maili rodziców będących w podobnej sytuacji.

pozdrowienia Iwona (Adaś 5 lat) www.alergia.z.pl

Re: Odp: [alergia] BICOM - naciąganie czy pomoc? | borkon, 10-04-2002, 01:20

Pytales sie na ktorej uczelni...ODPOWIEDZ...w Berlinie.. Scharitte "Jolanta Pers" schrieb im Newsbeitrag news:a8uuhh$67p$1 [at] news.gazeta.pl...
Aro napisał(a):

uczą? Bo
Na której konkretnie niemieckiej uczelni naucza się homeopatii w programie studiów?

A wiesz jaka jest sytuacja np. we Francji?

JoP

Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -
www.gazeta.pl/usenet/

Odp: Odp: [alergia] BICOM - naciąganie czy pomoc? | Aro, 10-04-2002, 02:16



Użytkownik "Jolanta Pers" napisał w wiadomości news:a8uuhh$67p$1 [at] news.gazeta.pl...
Aro napisał(a):

uczą? Bo
Na której konkretnie niemieckiej uczelni naucza się homeopatii w programie studiów?

Jolu bardzo latwo ferujesz wyroki na homeopatie. Troche mnie sprowkowalas i pogrzebalam w internecie. Oto wersja angielska (niestety tylko streszczenie) i niemiecka (całość) artykulu na temat "Stan nauczania w zakresie homeopatii w Niemczech" Wyrywki artykulu (wybacz nie bede tlumaczyc calosci, bo dlugi): Trzy lata po wprowadzeniu homeopatii do katalogu materialu egzaminacyjnego (egzamin lekarski) drugiej czesci studiow....odpytano o zajecia z homeopatii 35 wydzialow. Byl to rok 1995/1996.Odpowiedzialo 77% wydzialow. Z tego 1/3 nie prowadzila takich zajec. Pozostali (22) prowadzili je glownie w postaci wykladow. Studenci wykazywali duze zainteresowanie. Na niektorych wydzialach stworzono instytuty naturalnych metod leczenia (Berlin, Mnchen, Ulm).

Polecam: www.gma.mwn.de/NatHeilpap1.html

kAro

Re: [alergia] BICOM - naciąganie czy pomoc? | Jolanta Pers, 10-04-2002, 09:30

Aro napisał(a):

Jolu bardzo latwo ferujesz wyroki na homeopatie.
Nie, nie łatwo. Kiedyś miałam spore kontakty z ludźmi, którzy byli entuzjastami homeopatii zarówno jako pacjenci, jak i "zadający" (nazwać ich lekarzami trochę się waham), na sobie też eksperymentowałam, he, he.

Poza tym - w przeciwieństwie do Ciebie - spory risercz na ten temat robiłam, trochę większy niż wklepanie paru słów do wyszukiwarki. I nadal czekam na jakiekolwiek wyniki badań wskazujące, że homeopatia ma działanie statystycznie bardziej znaczące niż placebo, ale pewnie są tam, gdzie pierwszy różdżkarz i bioenergoterapeuta, którzy udowodnią swoje umiejętności. (Nagroda Randiego czeka, że tak odwołam się do postu Piotra).

Zresztą znani mi ludzie stosujący homeopatię są szalenie zabawni - niektórzy się leczą od 10 lat, leczą, leczą, i coś wyleczyć nie mogą. Widocznie takie hobby. Bawi mnie też argument, że medycyna oficjalna nie interesuje sie homeopatią, więc dotąd jej nie zbadała. Ależ owszem, próbowała, tylko wynik był niestety, jaki był - czyli kupa.

Zresztą przy badaniach bardzo ładnie podkładali się często sami homeopaci - jak niejaki Morice, który ogłosił z dumą, że homeopatyk o nazwie Dumcap daje świetne efekty w leczeniu astmy. Owszem, dawał. Tylko poza homeopatycznymi "dawkami" strychnicy, trójtlenku arsenu i wyciągu z karalucha (smacznego) były tam zupełnie niehomeopatyczne dawki używanych w leczeniu astmy sterydów. [ciach]

Wszystkim, których strasznie kręci nauczanie homeopatii w szkołach medycznych oczywiście umknął fakt, że często są to de facto kursy organizowane lub sponsorowane przez koncerny homeopatyczne, jak Boiron, albo po prostu organizowane w salach od nich wynajętych?

Wystarczy zresztą poczytać cokolwiek o francuskiej mafii homeopatycznej z Boironem na czele.

Na niektorych wydzialach stworzono instytuty naturalnych metod leczenia (Berlin, Mnchen, Ulm).
Naturalne metody leczenia =/= homeopatia.

JoP

Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> www.gazeta.pl/usenet/

Re: [alergia] BICOM - naciąganie czy pomoc? | Jolanta Pers, 10-04-2002, 11:13

Strzyga napisał(a):

Nie muszę czytać, wystarczy, że wiem jak się czuję.
Spokojnie, dowiedzenie się paru ciekawych rzeczy naprawdę nie boli - a może się przydać. Jakbyś przeczytała, to byś się dowiedziała, że zdaniem autorów tej pracy ponad połowa efektu terapeutycznego przypisywanego uznanym lekom to placebo: "So the pharmacological action of drugs accounts for much less than half their supposed therapeutic effect on patients, with more than half this effect being accounted for either by the patient's expectation that the drug will ameliorate his condition, whatever that might be; by the words spoken by the administering therapist or prescribing physician, when convincing the patient of these drugs' effectiveness; or both."

Te rzeczy które odczuliłam nie uczulają mnie. Znam masę ludzi którzy zrobili tak samo i także dobrze się czują.
Zrozum, to nie o to chodzi - jak się lepiej czujesz, to świetnie, ale nie ma żadnych dowodów na to, że sprawił to BICOM, bo efekt placebo jest naprawdę bardziej potężny niż nam by się mogło wydawać (polecam poczytać o próbach leczenia autystyków sekretyną). I pamiętaj, że dopóki dana metoda terapeutyczna nie zostanie uznana za a) bezpieczną, b) dającą statystycznie wymierne efekty, polecanie jej komukolwiek jest zwyczajnie nieetyczne.

JoP

Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> www.gazeta.pl/usenet/

Re: [alergia] BICOM - naciąganie czy pomoc? | Jolanta Pers, 10-04-2002, 11:21

Strzyga napisał(a):

Jesteś alergikiem i próbowałaś metody biorezonansowej?
Jestem alergikiem i znam kilkanaście osób, które próbowało - niektóre dlatego, że wierzyły, niektóre z desperacji na zasadzie, że "wszystko jedno co, nawet placebo, byleby pomogło", ponadto pozostaję w dość bliskich stosunkach z człowiekiem zajmującym się leczeniem m.in. alergii. I ani on, ani ja nie spotkaliśmy się z nikim, komu by to pomogło. Natomiast on już musiał pomagać paru przyłażącym w kiepskim stanie ofiarom z astmą, które odstawiły leki, bo im jakiś szaman kazał przed "odczulaniem" to zrobić. (Jasne, musiał, przysięga Hipokratesa, te rzeczy, ale mnie czasami chodzą po głowie brzydkie myśli, że należało im zapodać kopa w tyłek i parę złotych na taksówkę do rzeczonego szamana.)

JoP

Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> www.gazeta.pl/usenet/

Re: [alergia] BICOM - naciąganie czy pomoc? | Jolanta Pers, 10-04-2002, 12:10

Strzyga napisał(a):

Uwaga na marginesie: ci ludzie nie korzystali z jednego urządzonka. Takich "gabinetów" jest tu co najmniej kilka, o ile nie naście.

Jeden wniosek, albo komputer-Bicom nie był aktualizowany, lub kupiony z odzysku, lub też obsługujący nie miał doświadczenia lub wiedzy.
Łał! A możesz coś przybliżyć, na czym polega aktualizacja urządzenia do biorezonansu, co się w nim psuje albo zużywa po jakimś czasie, i co się składa na tę wiedzę?

Przed odczulaniem należy zrobić wywiad- gdzie Bicom daje efekty. W Lublinie także są takie Bicomy których nie polecam.
A jak żaden to co?

JoP

Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> www.gazeta.pl/usenet/

Re: [alergia] BICOM - naciąganie czy pomoc? | Lech Trzeciak, 10-04-2002, 12:15

iwona wrote:

Nie wszystko, co na dzień dzisiejszy jest niewytłumaczalne - jest nieprawdą.
Tu nie o to chodzi, bo nie na wszystko medycyna klasyczna ma wytłumaczenie (a nawet jeśli ma, to z czasem ono może okazać się błędne). Tu chodzi o to, czy w badaniach naukowych można wykazać skuteczność. Przez badanie naukowe rozumiem badanie minimalizujące błędy obserwatora, kompensujące efekt placebo, dysponujące grupą kontrolną....

Przetestowałam wiele niekonwencjonalnych procedur
Niepotrzebnie, bo przynajmniej w znacznej części przypadków za ciebie zrobiła to już medycyna klasyczna.

- bicom też (dla mnie szarlatanaria, ale niktórym pomógł - dlaczego mają go nie stosować).
W sumie to ich prywatna sprawa, jak chcą marnować swoje pieniądze. Na pewno im więcej kasy wywalisz na metodę, tym silniejszy efekt placebo, niestety. Przykre jest to, że sporadycznie notowane poprawy po leczeniu przypisywane są skuteczności metody, a nie: 1) efektowi placebo 2) samoistnym remisjom (samoistnemu ustąpieniu lub złagodzeniu choroby) 3) skuteczności równolegle stosowanej terapii konwencjonalnej

Leszek

Re: [alergia] BICOM - naciąganie czy pomoc? | Jolanta Pers, 10-04-2002, 12:32

Strzyga napisał(a):

Jak żaden nie, to trzeba męczyć się z alergią. Aktualizacja jest co roku, gdyż Bicom jest komputerem specjalnego przeznaczenia
To znaczy?

(BTW: to nie jest żaden komputer, to coś a la galwanometr.)

i często nie trzyma
parametrów.
Jakich? Dlaczego? Co w nim takiego jest, że się rozregulowuje? Dlaczego akurat co rok? I co się wtedy robi? Dokręca śrubki?

JoP

Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> www.gazeta.pl/usenet/

Re: [alergia] BICOM - naciąganie czy pomoc? | Strzyga, 10-04-2002, 12:49



Użytkownik "Jolanta Pers" napisał w wiadomości news:a8uk04$oas$1 [at] news.gazeta.pl... | Strzyga napisał(a): | | > Nie zastanawiaj się tylko spróbuj. | | Ofkors. Nie masz nic do stracenia poza forsą i czasem. ;-) | | > Obecnie nie mam tych objawów, to nie wiem czy efekt | > placebo by w moim wypadku wystarczył - chyba nie. | | Ty weź, Ty poczytaj cokolwiek o efekcie placebo. Np. Index of Placebo | Efficiency (Evans 1985, Marini et al. 1976, Morris and Beck 1974). To | pogadamy. | Nie muszę czytać, wystarczy, że wiem jak się czuję. Te rzeczy które odczuliłam nie uczulają mnie. Znam masę ludzi którzy zrobili tak samo i także dobrze się czują. Pozdrawiam Teresa

Re: [alergia] BICOM - naciąganie czy pomoc? | Jolanta Pers, 10-04-2002, 12:51

Strzyga napisał(a):

Polecam znaleźć pod hasłem Bicom firmę produkującą takie aparaty i przeczytać. Są tam nawet naukowe podstawy działania biorezonansu. Można nawet skontaktować się i dowiedzieć dlaczego potrzebne są przeglądy. Pozdrawiam Teresa
Czytałam. Ich "naukowość" jest dokladnie taka, jak słynna "pamięć wody". O zasadzie działania i przeglądach nie piszą, może to i lepiej - bo opisy zabawy takimi urządzonkami są tu:

www.quackwatch.co...lectro.html

JoP

Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> www.gazeta.pl/usenet/

Re: [alergia] BICOM - naciąganie czy pomoc? | iwona, 10-04-2002, 12:55



Użytkownik "Lech Trzeciak" napisał w wiadomości news:3CB3F4A2.68A90897 [at] iimcb.gov.pl...
iwona wrote:
Tu nie o to chodzi, bo nie na wszystko medycyna klasyczna ma wytłumaczenie
(a
nawet jeśli ma, to z czasem ono może okazać się błędne).
O to mi właśnie chodzi. Dlatego czasem warto poszukać innej drogi przy zachowaniu zasady - po pierwsze nie szkodzić... (i nie mówię tu o szkodliwości dla kieszeni)

Niepotrzebnie, bo przynajmniej w znacznej części przypadków za ciebie
zrobiła to
już medycyna klasyczna.
Ależ owszem - bardzo potrzebnie - ponieważ w tym wypadku interesowało mnie wyłącznie, czy pomoże w moim konkretnym przypadku. I pomogło choć nie wierzyłam, że pomoże. Nie wyleczyło ale znacząco poprawiło stan.

W sumie to ich prywatna sprawa, jak chcą marnować swoje pieniądze. Na
pewno im
więcej kasy wywalisz na metodę, tym silniejszy efekt placebo, niestety.
Niekoniecznie - lek homeopatyczny, który stosuję u dziecka kosztował 20 zł...

Przykre jest to, że sporadycznie notowane poprawy po leczeniu
przypisywane są
skuteczności metody, a nie: 1) efektowi placebo 2) samoistnym remisjom (samoistnemu ustąpieniu lub złagodzeniu choroby) 3) skuteczności równolegle stosowanej terapii konwencjonalnej
Oczywiście jest dużo racji w powyższym. Ja jednak skupiam się na moim konkretnym przypadku i kilku innych - tego samego schorzenia. Tak znaczącej poprawy nie jestem w stanie przypisać zbiegowi okoliczności i samoistnej remisji (no właśnie skąd wiadomo, że samoistnej?) - choć mogę się oczywiście mylić. Leki konwencjonalne odstawiłam zanim zaczęłam szukać innych dróg.

Leszek
pozdrowionka Iwona (Adaś 5 lat) www.alergia.z.pl

p.s. jestes lekarzem, prawda? :-)

Re: [alergia] BICOM - naciąganie czy pomoc? | Strzyga, 10-04-2002, 13:00



Użytkownik "Jolanta Pers" napisał w wiadomości news:a8u9no$dgo$1 [at] news.gazeta.pl... | Strzyga napisał(a): | | > | > Na Bicomie odczulam się ja i moje dziecko. Jest to rewelacja, ale sporo | > kosztuje. Czuję się o niebo lepiej, dziecko przestało chorować, możemy jeść | > prawie wszystko, pyłki nas nie uczulają, tak samo grzyby pleśniowe i kurze. | > Polecam gorąco. Jest to jedyna metoda co leczy alergie a nie objawy. | > Nie ważne jak działa, ważne że przynosi efekty. | | Oczywiście. Tak samo jak homeopatia. Odczynianie uroków. Przesyłanie dobrej | energii przez Internet. Kaszpirowski. Skoro komuś pomaga, to super, ale jak | dla mnie branie ciężkiej kasy za coś, co jest wyłącznie placebo, jest | cokolwiek niemoralne. | | I niestety, żadna z takich rzeczy na mnie nie działa - po prostu nie robi mi | się lepiej od wydania kilkuset PLN. (Znaczy, robi, jak sobie nowego ciucha | kupię. ;-)) | Jesteś alergikiem i próbowałaś metody biorezonansowej? Teresa

Re: [alergia] BICOM - naciąganie czy pomoc? | Lech Trzeciak, 10-04-2002, 13:04

Strzyga wrote:

| Ty weź, Ty poczytaj cokolwiek o efekcie placebo. Np. Index of Placebo | Efficiency (Evans 1985, Marini et al. 1976, Morris and Beck 1974). To | pogadamy. | Nie muszę czytać, wystarczy, że wiem jak się czuję.
Oczywiście że nie musisz czytać. Książki to bzdury.

Leszek

Re: [alergia] BICOM - naciąganie czy pomoc? | Strzyga, 10-04-2002, 13:10



Użytkownik "Lech Trzeciak" napisał w wiadomości news:3CB4002E.C67D9723 [at] iimcb.gov.pl... | Strzyga wrote: | | | > | Ty weź, Ty poczytaj cokolwiek o efekcie placebo. Np. Index of Placebo | > | Efficiency (Evans 1985, Marini et al. 1976, Morris and Beck 1974). To | > | pogadamy. | > | | > Nie muszę czytać, wystarczy, że wiem jak się czuję. | | Oczywiście że nie musisz czytać. Książki to bzdury. | Ciekawa jestem dlaczego przez 10 lat leki przeciwalergiczne nie dały efektu placebo, a wręcz przeciwnie na wszystkie się uczuliłam. Pozdrawiam Teresa

Re: [alergia] BICOM - naciąganie czy pomoc? | , 10-04-2002, 13:13

On Wed, 10 Apr 2002 12:20:15 +0200, Strzyga wrote:

Jak żaden nie, to trzeba męczyć się z alergią. Aktualizacja jest co roku, gdyż Bicom jest komputerem specjalnego przeznaczenia i często nie trzyma parametrów. Robi to firma z Niemiec która te urządzenia produkuje, i to słono kosztuje.
Ja nie wiem co to jest ten Bicom, w czasach, gdy studiowalem aparature medyczna, to jeszcze tego nie wynaleziono, chociaz juz wtedy komputery, nawet te specjalnego przeznaczenia, doskonale "trzymaly parametry". Zwlaszcza te uzywane w medycynie, m.in. dlatego one "slono kosztuja" (ale nie tylko dlatego). Ale po przeczytaniu tego watku twierdze, ze to sprytne urzadzenie doskonale sie sprawdza, tzn. pozwala osiagnac cel, w jakim zostalo zaprojektowane i wyprodukowane, czyli wyciagnac forse od naiwnych ludzi. Od strony inzynierskiej i marketingowej produkt jest bez zarzutu :)

Pawel

Re: [alergia] BICOM - naciąganie czy pomoc? | iwona, 10-04-2002, 13:22



Użytkownik "Jolanta Pers" napisał w wiadomości news:a8uur8$6il$1 [at] news.gazeta.pl...
iwona napisał(a):

Wiesz, to jest dziwnie postawione pytanie. To ma być jakaś przesłanka dla tego, że niekonwencjonalne zadziała?
Absolutnie nie ma tu takiej przesłanki.

W zeszłym roku w mojej rodzinie ktoś umarł na raka. Do głowy by nam nie strzeliło rzucanie się na jakieś bioenergoterapie, vilcacory i inne takie. Absolutnie nie mamy odruchu chwytania się brzytwy, w którą nie wierzymy,
Ależ ja w żadnym miejscu nie potępiam i nie poddaję krytyce brak tego odruchu.

raczej wolimy w takich sytuacjach skoncentrować się na tym, jak można
jeszcze
pomóc naprawdę - choćby to miało oznaczać jedynie ulgę w cierpieniu. JoP
Nie twierdzę, że medycyna niekonwencjonalna jest cudownym rozwiązaniem i można ją stosować w każdym przypadku. Na pewno jest ogromna liczba poważnych chorób, gdzie med. niekonwencjonalna nie może mieć zastosowania. Ale nie jest to dla mnie powodem, by z góry odrzucać metody alternatywne, które w wielu innych przypadkach mogą przynieść poprawę.

Iwona

Re: [alergia] BICOM - naciąganie czy pomoc? | Strzyga, 10-04-2002, 13:49



Użytkownik "Jolanta Pers" napisał w wiadomości news:a9107f$o6m$1 [at] news.gazeta.pl... | Strzyga napisał(a): | | > Jesteś alergikiem i próbowałaś metody biorezonansowej? | | Jestem alergikiem i znam kilkanaście osób, które próbowało - niektóre | dlatego, że wierzyły, niektóre z desperacji na zasadzie, że "wszystko jedno | co, nawet placebo, byleby pomogło", ponadto pozostaję w dość bliskich | stosunkach z człowiekiem zajmującym się leczeniem m.in. alergii. I ani on, | ani ja nie spotkaliśmy się z nikim, komu by to pomogło. Natomiast on już | musiał pomagać paru przyłażącym w kiepskim stanie ofiarom z astmą, które | odstawiły leki, bo im jakiś szaman kazał przed "odczulaniem" to zrobić. | (Jasne, musiał, przysięga Hipokratesa, te rzeczy, ale mnie czasami chodzą po | głowie brzydkie myśli, że należało im zapodać kopa w tyłek i parę złotych na | taksówkę do rzeczonego szamana.) | Jeden wniosek, albo komputer-Bicom nie był aktualizowany, lub kupiony z odzysku, lub też obsługujący nie miał doświadczenia lub wiedzy. Przed odczulaniem należy zrobić wywiad- gdzie Bicom daje efekty. W Lublinie także są takie Bicomy których nie polecam. Pozdrawiam Teresa

Re: [alergia] BICOM - naciąganie czy pomoc? | Pawel Boguszewski, 10-04-2002, 14:14



Darek wrote:
Pozwole sobie wtracic sie w dyskusje. Trudno narzekac na homeopaty, co jak co ale skutkow ubocznych to one nie maja ;-). Rozcienczenia stosowane przy produkcji tych specyfikow sa tak duze ze statystycznie rzecz biorac spozywa sie tylko rozpuszczalnik, a substancji aktywnej moze byc doslownie kilka czasteczek. (chyba ze rozpuszczalnikiem jest alkohol wtedy i owszem jakis skutek moze byc)
Francuscy "naukowcy" probuja od lat bezskutecznie udowodnic zjawisko "pamieci wody" ktore to wlasnie mialo by udowodznic dzialanie lekow homeopatycznych. Wiadomo, kto na te "badania" wydaje kase....

Pozdrowionka ______________________________________________________ Pawel Boguszewski mailto:pmbogusz [at] 1234poczta.onet.pl Just remove 1234 from my email (spam protector)

Re: [alergia] BICOM - naciąganie czy pomoc? | Strzyga, 10-04-2002, 14:20



Użytkownik "Jolanta Pers" napisał w wiadomości news:a91323$ql8$1 [at] news.gazeta.pl... | Strzyga napisał(a): | | Uwaga na marginesie: ci ludzie nie korzystali z jednego urządzonka. | Takich "gabinetów" jest tu co najmniej kilka, o ile nie naście. | | > Jeden wniosek, albo komputer-Bicom nie był aktualizowany, lub kupiony z | > odzysku, lub też obsługujący nie miał doświadczenia lub wiedzy. | | Łał! A możesz coś przybliżyć, na czym polega aktualizacja urządzenia do | biorezonansu, co się w nim psuje albo zużywa po jakimś czasie, i co się | składa na tę wiedzę? | | > Przed odczulaniem należy zrobić wywiad- gdzie Bicom daje efekty. W Lublinie | > także są takie Bicomy których nie polecam. | | A jak żaden to co? | | JoP | Jak żaden nie, to trzeba męczyć się z alergią. Aktualizacja jest co roku, gdyż Bicom jest komputerem specjalnego przeznaczenia i często nie trzyma parametrów. Robi to firma z Niemiec która te urządzenia produkuje, i to słono kosztuje. W gabinecie gdzie się odczulam wisi aktualizacja na 2002 rok. Pozdrawiam Teresa

Re: [alergia] BICOM - naciąganie czy pomoc? | Strzyga, 10-04-2002, 14:42



Użytkownik "Jolanta Pers" napisał w wiadomości news:a914bi$rr0$1 [at] news.gazeta.pl... | Strzyga napisał(a): | | > Jak żaden nie, to trzeba męczyć się z alergią. Aktualizacja jest co roku, | > gdyż Bicom jest komputerem specjalnego przeznaczenia | | To znaczy? | | (BTW: to nie jest żaden komputer, to coś a la galwanometr.) | | i często nie trzyma | > parametrów. | | Jakich? Dlaczego? Co w nim takiego jest, że się rozregulowuje? Dlaczego | akurat co rok? I co się wtedy robi? Dokręca śrubki? | Polecam znaleźć pod hasłem Bicom firmę produkującą takie aparaty i przeczytać. Są tam nawet naukowe podstawy działania biorezonansu. Można nawet skontaktować się i dowiedzieć dlaczego potrzebne są przeglądy. Pozdrawiam Teresa

Re: [alergia] BICOM - naciąganie czy pomoc? | Lech Trzeciak, 10-04-2002, 14:47

Strzyga wrote:

Ciekawa jestem dlaczego przez 10 lat leki przeciwalergiczne nie dały efektu placebo, a wręcz przeciwnie na wszystkie się uczuliłam.

Może zamiast wiary w ich skuteczność prezentowałaś obawę przed ich stosowaniem? Większość z nich - poza sterydami - ma dość małą skuteczność, a uczulać mogą tak samo, jak wszystko inne.

Leszek

Re: [alergia] spontaniczne remisje a ocena | Lech Trzeciak, 10-04-2002, 15:11

iwona wrote:

[wyników] nie jestem w stanie przypisać zbiegowi okoliczności i samoistnej remisji (no właśnie skąd wiadomo, że samoistnej?)
W konkretnym jednostkowym przypadku to nigdy nie będzie wiadomo.

1) Dlatego potrzebna jest grupa leczona, grupa kontrolna i statystyka - trzeba porównać, ile osób z grupy leczonej weszło w remisję i ile z grupy nieleczonej (ci reprezentują poziom remisji spontanicznych). W zależności od spodziewanego efektu (duży/mały) grupy muszą liczyć od kilkudziesięciu osób do nawet dziesiątków tysięcy osób.

2) Ale w tak prostym badaniu odpada efekt placebo (przecież grupa kontrolna wie, że nie jest wcale leczona), więc grupa kontrolna prawie na pewno będzie miała sie gorzej niż leczona ("prawie" - ponieważ pozostaje margines na toksyczność leku). Taka grupa kontrolna jest do niczego. Dlatego grupa kontrolna dostaje identyczne tabletki/kapsułki/syropki jak grupa leczona, tylko lek zawarty w lekarstwie zastąpiony jest substancją obojętną. To jest tzw. placebo (stąd nazwa "efekt placebo").

3) Ale jeśli nieleczeni wiedzieliby, że dostają placebo, to nie byłoby "efektu placebo" - dlatego obie grupy traktuje się jednakowo i żaden badany nie wie, czy dostaje lek, czy placebo (to się nazywa "ślepa próba").

4) Ale efekt placebo bierze się nie tylko z samej tabletki, ale także ze sposobu traktowania pacjenta przez personel. Lekceważące traktowanie grupy otrzymującej placebo na pewno pogorszy wyniki leczenia. Nie można także wykluczyć, że niektórzy z personelu będą nieświadomie lub z premedytacją wpływać na wyniki. Dlatego lepiej jest, gdy również personel nie wie, co jest w danej tabletce - to się nazywa "podwójnie ślepa próba" (tzn. ani lekarz, ani pacjent nie wiedzą). Tabletki są tylko opisane symbolami, a kod do rozszyfrowania symboli utrzymuje się w tajemnicy do końca badania. Znający kod nie mają dostępu do pacjentów.

5) Trzeba także wykluczyć sytuację, w której ciężko chorych będzie się umieszczać w grupie "badanych", a lżej chorych w grupie kontrolnej. Przy takim planie badania jest wysoce prawdopodobne, że lek (podany ciężko chorym) okaże się mniej skuteczny niż placebo (podane grupie lżej chorych). Nie można także zrobić odwrotnie, bo też zaburzy to wyniki. Najlepiej jest więc dla każdego pacjenta losować, czy trafi do grupy leczonej czy kontrolnej. To się nazywa "próba losowa", albo "randomizowana". Procedury randomizacji są na ogół dość złożone, nie jest to proste rzucanie monetą.

6) Gdyby ktoś mimo wszystko miał wątpliwości, czy pacjenci trafiają do grup rzeczywiście losowo, można zrobić zamianę ról po określonym czasie - to się nazywa "cross-over study".Wtedy pacjenci przez jakiś czas dostają lek, a potem dostają placebo - albo odwrotnie, najpierw placebo, potem lek. W takiej sytuacji pacjent jest kontrolą sam dla siebie. Badanie takie oczywiście jest możliwe tylko w przypadku choroby przewlekłej i niezbyt szybko postępującej.

7) Ale czy można podawać ciężko chorym ludziom placebo zamiast leczenia? Na ogół nie można, i dlatego grupa kontrolna zwykle nie otrzymuje placebo, tylko leczenie uznawane dotychczas za najlepsze w danej chorobie (tzw. "złoty standard", to jest kalka z j. angielskiego, która chyba nie ma zgrabnego polskiego odpowiednika). Grupa badana w zależności od sytuacji może otrzymać "złoty standard plus nowy lek" albo "tylko nowy lek", to zależy od spodziewanego efektu nowego leku oraz jego możliwych interakcji z lekami ze złotego standardu. Tu często nie wiadomo dobrze, co zrobić, i wybiera się wariant najbezpieczniejszy dla pacjenta - jeżeli nowy lek wykaże skuteczność, to będzie okazja badać inne kombinacje; jeżeli nie, to jest duży problem.

8) W związku z tymi wszystkimi manewrami (zwłaszcza możliwość losowego przydziału do grupy kontrolnej) pacjenci muszą wyrazić świadomą zgodę na udział w badaniach; nie wolno na nich wywierać presji, a w przypadku odmowy zapewnić leczenie wg obowiązujących standardów. Zgoda świadoma oznacza, że pacjent jest poinformowany o losowym przydziale do prób, wie że nie ma gwarancji bezpieczeństwa i skuteczności leku, ale że zrobiono bardzo wiele, by to bezpieczeństwo i skuteczność wykazać we wcześniejszych testach, wie że wszystkie nowoczesne leki przechodziły taką procedurę, wie że podjęte są staranne procedury nadzoru by nie dopuścić do gronych powikłań itd.

9) Czy pacjentowi opłaca się być królikiem doświadczalnym? Na ogół tak. Są nawet badania porównawcze wykazujące, że pacjent z prób klinicznych ma się lepiej, niż pacjenci leczeni "standardowo". - Po pierwsze objęty zostaje bardzo starannym nadzorem, zwykle staranniejszym niż przy standardowym leczeniu. Niby pacjentowi odmawiającemu udziału w badaniu należy zapewnić prawidłowe leczenie wg obowiązujących standardów, ale nie uzyska przecież dokładnie tego samego. Dlaczego? ponieważ w przypadku powikłań należy mu się poważne odszkodowanie, więc trzeba się starać jak najwcześniej wykryć ewentualne powikłania - a przy podwójnie ślepej próbie nadzór musi objąć wszystkich, także leczonych "złotym standardem", bo nie da się ich rozróżnić. Poza tym firma badająca nowy lek chciałaby wyciągnąć z badania możliwie dużo informacji. Z tym się wiąże kwestia finansowania: firma zapłaci za pewne dodatkowe badania, które inaczej nie byłyby sfinansowane przez ubezpieczalnię. Personel będzie także wyjątkowo starannie dbał, by pacjent nie zniknął (ma przychodzić na wszystkie zaplanowane kontrole, bo inaczej zawali się program badań i nie będzie można wyciągnąć wniosków). - Po drugie, dzięki udziałowi w badaniu ma szansę trafić do grupy leczonej lekiem jeszcze niedostępnym na rynku, a najnowszym i najlepszym. Dzięki temu zaczyna stosować ten lek często kilka lat wcześniej, niż gdyby normalnie czekał na dopuszczenie leku na rynek.

10) Czy może się okazać, że nowy lek (albo nowy schemat) nie jest najlepszy? Zdarzało się i tak :-(((

Więc jak porównać tę standardową obecnie procedurę badań leków medycyny klasycznej z procedurą polegającą na przedstawianiu świadków, którym "pomogło", to widać, dlaczego na metody niekonwencjonalne patrzę z lekceważeniem.

Tak a propos punktu 10): gdzie są ci, którym BICOM zaszkodził? W medycynie klasycznej najczęściej mamy do czynienia z prostą zależnością: im głębsza, silniejsza ingerencja leku w działanie organizmu, tym lepszy skutek terapeutyczny, i tym więcej działań niepożądanych. Producent ma obowiązek informować o ważniejszych działaniach niepożądanych w ulotce dołączonej do leku. Medycyna oczywiście dąży do wytworzenia leków o możliwie selektywnym mechanizmie działania, ale zależność pozostaje. Nawet po podaniu placebo u części pacjentów obserwuje się działania niepożądane. Jeżeli znasz tylko tych, którym BICOM pomógł, oraz trochę tych, którym nie pomógł, a nie znasz takich, którym zaszkodził, to nie miałaś do czynienia z informacją o metodzie, tylko z jej reklamą.

Leszek

Re: [alergia] spontaniczne remisje a ocena skuteczności leku | iwona, 10-04-2002, 21:57



Użytkownik "Lech Trzeciak" napisał w wiadomości news:3CB41DD2.B0A3DAE9 [at] iimcb.gov.pl...
iwona wrote:
W konkretnym jednostkowym przypadku to nigdy nie będzie wiadomo.
Oczywiście, że nie - dlatego zawsze podkreślam, że mógł to być zbieg okoliczności, choć osobiście sądzę, że nie był. Po podaniu kropli homeopatycznych nastąpiło koszmarne pogorszenie stanu (zostaliśmy uprzedzeni o tej ewentualności) a następnie ogromna poprawa.

"próba losowa", albo "randomizowana". Procedury randomizacji są na ogół
dość
złożone, nie jest to proste rzucanie monetą.
:-)))) of kors, 100 lat temu skończyłam matematykę....

9) Czy pacjentowi opłaca się być królikiem doświadczalnym? Na ogół tak. Są
nawet
badania porównawcze wykazujące, że pacjent z prób klinicznych ma się
lepiej, niż
pacjenci leczeni "standardowo".
byłam "królikiem" :-) 3 lata temu

> Więc jak porównać tę standardową obecnie procedurę badań leków medycyny
klasycznej z procedurą polegającą na przedstawianiu świadków, którym
"pomogło",
to widać, dlaczego na metody niekonwencjonalne patrzę z lekceważeniem.
Oczywiście nie sposób nie przyznać Ci racji, ale popatrz na to osobiście, nie naukowo: masz dziecko, które ciągasz po różnych gabinetach (co samo w sobie negatywnie wpływa na stan jego zdrowia, bo emocje odgrywają tu niestety ważną rolę). Nie pomagają żadne leki. Ba, niektóre pogarszają stan. Chodzisz na rzęsach, szukasz pomocy, a jest coraz gorzej. Co Ci szkodzi wypróbować inne metody? A nuż pomogą... Powiem więcej, by dokładniej zobrazować sytuację. Pod koniec naszej wędrówki po gabinetach lekarskich, słyszałam już tylko cyt. "pani zrobiła i robi wszystko, co można było zrobić w tej sytuacji i moge panią zapewnić, że TAK DOBRY stan dziecka jest pani zasługą, bo gdyby nie pani opieka - syn byłby w znacznie gorszym stanie. NIE DA się zrobić NIC więcej"... Zapewniam Cię - że poruszyłam niebo i ziemię - konsultowałam się z kliniką w Kanadzie, USA, pisałam do Japonii w sprawie nowego leku (który wytropiłam w sieci)... Dlatego uwaga Asi Slockiej (kilka postów niżej) o lekarzach z przychodni pod blokiem - bardzo mnie rozbawiła.

obserwuje się działania niepożądane. Jeżeli znasz tylko tych, którym BICOM pomógł, oraz trochę tych, którym nie pomógł, a nie znasz takich, którym zaszkodził, to nie miałaś do czynienia z informacją o metodzie, tylko z
jej
reklamą.
Coś Ty się tak przyczepił do tego BICOMU? ;-) Przecież ja właśnie twierdziłam, że to IMO szarlataneria. Zapeniam, że zanim zdecyduję się na próbę jakiegokolwiek środka - robię dokładny wywiad wśród fachowców, bo zdaję sobie sprawę, że sama nie jestem w stanie stwierdzić, czy dana metoda jest bezpieczna.

pozdrowienia Iwona

Re: [alergia] spontaniczne remisje a ocena | Lech Trzeciak, 10-04-2002, 23:29

iwona wrote:

Coś Ty się tak przyczepił do tego BICOMU? ;-)
Bo taki był pierwotny temat wątku. Ale już się odczepiam.

Pozdrowienia

Leszek

Re: [alergia] BICOM - naciąganie czy pomoc? | Robert Pyzel, 11-04-2002, 11:27

W news:a915ga$sq6$1 [at] news.gazeta.pl tako rzecze Jolanta Pers

Strzyga napisał(a):

Czytałam. Ich "naukowość" jest dokladnie taka, jak słynna "pamięć wody". O zasadzie działania i przeglądach nie piszą, może to i lepiej - bo opisy zabawy takimi urządzonkami są tu:

www.quackwatch.co...lectro.html

JoP

W ostatnim numerze "Dziecka alergicznego" 3/02 jest wielka polemika zgodna z tematem tego wątku. To znaczy stanowisko ZG Polskiego Towarzystwa Alergologicznego i zażarta obrona Bicompowo-homeopatyczna przed nim. Jakość polemik (z obu stron) żenująca. To znaczy niby wszyscy robili jakieś badania, ale nigdzie nie są opisane wprost (gdzie, kto, wielkości prób, metodologia itp. ) Za to obrona Bicompu i homeopatii - coś fantastycznego, sam mjuut :-))) Będę ciął (ale nietendencyjnie ;-)

"W sposób dość ironiczny wyrażano się o "dziwnej procedurze podawania kropel alergicznych", zapominając, a może nie wiedząc, że chociażby prof.C.W.Smith, przypomnijmy dyrektor CERN w Genewie, udowodnił zdolność zapamiętywania ifnormacji przez molekuły wody"

"Z prac tych wynika między innymi, że organizmy żywe należy traktować jako systemy otwarte, wymieniające energie i informacje z otoczeniem, o czym najwyraźniej nie wiedział F.Cap piszą swoje uwagi m.in. o terapii MULTICOM, które z kolei stały się jedną z podstaw "Stanowiska[1] "Dokumentów[2] Dziwne to, zwłaszcza, że za badania w dziedzinie "układów otwartych" Prirogine otrzymał nagrodę Nobla, a ich pierwszy opis podał już Turing, wykazując, że kierowanie się tzw. "zdrowym rozsądkiem" (tu:racjonalizm) w niektórych sytuacjach okazuje się błędem"

Dalej jest długo, ale zabawniej(jeszcze) w 'Stanowisku" można przeczytać "Ogólny zarys koncepcji, na których próbuje się zbudować podstawy teoretyczne terapii biorezonansem, są oparte na spekulacji, węwnetrznie niespójne i przez to nieweryfikowalne na gruncie wspólczesnej wiedzy"

"Jest to zwrot w sferę mistyki"

Odpór był mocny: "Wszyscy zatem wspomnieni autorzy wpsółpracujący przy wydaniu wspomnianych opracowań biofizycznych, a oprócz nich pokaźna grupa, którzy stworzyli dwudziestowieczną fizykę i którzy przetarli szlak, wśród nich: A. Einstein, N.Bohr, W.C.Heisenberg, E. Schrodinger, prof. I. Pirogine (Nobel 1997) prof. C.Rubia (Nobel 1984) prof. H. Frohlich, odkrywca biofotonów prof. F.A. Poppie, zostali zaliczeni tym samym do grona wielkich mistyków."

[1][2] Robocze nazwy raportu i opracowania
"Ćwiczenie Tai Chi jest doskonałym treningiem szybkości. Mający 90 lat mistrzowie Tai Chi, poruszają się równie szybko jak młodzi początkujący. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-= rpyzel [at] box43.pl ==-== Robert Pyzel =-=

Re: [alergia] BICOM - naciąganie czy pomoc? | Robert Pyzel, 11-04-2002, 11:27

W news:a8uubm$jjc$1 [at] h1.uw.edu.pl tako rzecze Darek

"Mrowka" wrote in news:a8uric$o2b$1 [at] news.tpi.pl:

Pozwole sobie wtracic sie w dyskusje. Trudno narzekac na homeopaty, co jak co ale skutkow ubocznych to one nie maja ;-).
Nie do końca, czasem bywa tak

"Anaphylactic shock after subcutaneous injection of mandragora D3, a homeopathic drug" www.harcourthealt...cle=a110793

"Ćwiczenie Tai Chi jest doskonałym treningiem szybkości. Mający 90 lat mistrzowie Tai Chi, poruszają się równie szybko jak młodzi początkujący. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-= rpyzel [at] box43.pl ==-== Robert Pyzel =-=

Re: Odp: [alergia] BICOM - naciąganie czy pomoc? | Jolanta Pers, 11-04-2002, 16:54

Aro napisał(a):

1) skad masz takie informacje? Wrozka jestes czy co?
Widzę. Jak ktoś zaczyna od argumentów nieracjonalnych, żeby potem przechodzić do stosunkowo bardziej racjonalnych, to znaczy, że się po prostu szybko uczy i umie szukać. Cóż, dobre i to.

2) najwyrazniej twoj spory research wklepania tych paru slow nie objął.
Objął, objął, tylko jakiś czas temu przy okazji innej dyskusji, więc już wiedziałam, gdzie szukać.
Wiesz co? Podejmij maly wysilek i zajrzyj na ta strone. Zobaczysz tam np. haslo: wyklad z metod naturalnych i homeopatii albo nawet wylacznie z homeopatii.
No i? Bo po pierwsze, nigdy nie twierdziłam, że tego się nigdzie nie uczy (a jak wspominałam, na sytuacji w Niemczech znam się średnio, lepsze pojęcie mam o Francji), po drugie - skąd wiesz, czego oni tam uczą - może akurat to rys historyczny w ujęciu sceptycznym?

JoP

Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> www.gazeta.pl/usenet/

Odp: [alergia] BICOM - naciąganie czy pomoc? | Aro, 11-04-2002, 18:23



Użytkownik "Jolanta Pers" napisał w wiadomości news:a90pn0$igk$1 [at] news.gazeta.pl...
Aro napisał(a):

Poza tym - w przeciwieństwie do Ciebie (1) - spory risercz na ten temat
robiłam,
trochę większy niż wklepanie paru słów do wyszukiwarki (2).
1) skad masz takie informacje? Wrozka jestes czy co? 2) najwyrazniej twoj spory research wklepania tych paru slow nie objął.

Wszystkim, których strasznie kręci nauczanie homeopatii w szkołach
medycznych
oczywiście umknął fakt, że często są to de facto kursy organizowane lub sponsorowane przez koncerny homeopatyczne, jak Boiron, albo po prostu organizowane w salach od nich wynajętych?
Idac sladem Twojego rozumowania: kursy =/= wyklady


Naturalne metody leczenia =/= homeopatia.
Wiesz co? Podejmij maly wysilek i zajrzyj na ta strone. Zobaczysz tam np. haslo: wyklad z metod naturalnych i homeopatii albo nawet wylacznie z homeopatii.

Specjalnie dla Ciebie plan zajec jednego uniwerstetu niemieckiego: www.uni-kiel.de./...tunkli6.htm Zobacz sobie z czego maja wyklad studenci medycyny w srode miedzy 17 a 18-tą.
JoP


kAro

Odp: Odp: [alergia] BICOM - naciąganie czy pomoc? | Aro, 11-04-2002, 21:58



Użytkownik "Jolanta Pers" napisał w wiadomości news:a9483c$ma3$1 [at] news.gazeta.pl...
Aro napisał(a):

Widzę. Jak ktoś zaczyna od argumentów nieracjonalnych, żeby potem
przechodzić
do stosunkowo bardziej racjonalnych, to znaczy, że się po prostu szybko
uczy
i umie szukać. Cóż, dobre i to.
Ciekawa jestem na jakiej podstawie wysnuwasz takie wnioski. Bo moim zdaniem nie masz zadnych podstaw.


No i? Bo po pierwsze, nigdy nie twierdziłam, że tego się nigdzie nie uczy
(a
jak wspominałam, na sytuacji w Niemczech znam się średnio, lepsze pojęcie
mam
o Francji), po drugie - skąd wiesz, czego oni tam uczą - może akurat to
rys
historyczny w ujęciu sceptycznym?
Caly semestr? Ciekawe czemu pomineli rożdżkarzy i bezkrawawe operacje. Program wykladow Ci znalezc?

Jak dla mnie EOT. Wniosek nasuwa mi sie jeden:

1) Jola ma zawsze racje 2) jesli tylko istnieje cien podejrzen, ze jej nie ma, to patrz punkt pierwszy.

pozdrawiam kAro

Re: [alergia] BICOM - naciąganie czy pomoc? | Jolanta Pers, 11-04-2002, 23:36



Aro napisał(a) w wiadomości: ... [ciach]

1) Jola ma zawsze racje 2) jesli tylko istnieje cien podejrzen, ze jej nie ma, to patrz punkt pierwszy.


Bardzo mnie cieszy, że doszłaś do jedynie słusznych wniosków i zamiast zadać sobie choć odrobinę trudu na znalezienie jakiegoś rzeczowego argumentu oddajesz pole walkowerem.

JoP

-- jop [at] magazyn.pl jola [at] user.com.pl www.sf.magazyn.pl



Treść jest archiwum grupy dyskusyjnej (usenet) pl.sci.medycyna. Aby odpowiedzieć na temat należy pisać bezpośrednio na grupę dyskusyjną.

Jeśli znajduje się tutaj Twój post, to znaczy sam go wysłałeś na jeden z serwerów Usenet. W celu usunięcia prosimy o kontakt. Nawet jeśli zostanie usunięty z naszej strony, nadal pozostanie na wielu serwerach Usenet oraz na innych stronach prowadząych podobne archiwum, na co nie mamy wpływu,

Zamieszczone tu informacje nie mogą być podstawą do przeprowadzenia samodiagnozy, leczenia ani podejmowania jakichkolwiek działań związanych ze zdrowiem. Nie są one także w stanie zastąpić wizyty u lekarza.

książki

Alergie. Naturalne sposoby leczenia Alergie. Naturalne sposoby leczenia
 
Astma i alergie. Wszystko o chorobach Astma i alergie. Wszystko o chorobach
 
Metoda Montignac dla dzieci. Zapobieganie i leczenie otyłości dziecięcej Metoda Montignac dla dzieci. Zapobieganie i leczenie otyłości dziecięcej
 
Homeopatia. Poradnik encyklopedyczny Homeopatia. Poradnik encyklopedyczny
 
NLP i zdrowie NLP i zdrowie