Powiązane leki
(opisy)

Fragmin (Dalteparinum natricum)

Acard (Acidum acetylsalicylicum)

Aerosonit (Isosorbidi dinitras)

Encopirin (Acidum acetylsalicylicum)

Nitroderm TTS (Glyceroli trinitras)

Piramil (Ramiprilum)

Integrilin (Eptifibatide)

Metalyse (Tenecteplase)

Areplex (Clopidogrelum)

Plavix (Clopidogrelum)

Tagi

dradam koronarografia zawale torun ptca koronografia kasztelowicz iwcia zawalic wiencowy

Fora dyskusyjne

zobacz Ból w okolicy mostka (1)

zobacz Co to za symbol? Co on oznacza? (1)

zobacz koronografia serca (2)

zobacz Czy mi też grozi zawał? (8)

zobacz zawał brzuszny (3)

zobacz Zawał serca (2)

zobacz Długotrwały ból za mostkiem - przejmować się? (4)

zobacz zawał serca - przyczyny w młodym wieku (22lat) (3)

zobacz zawał serca a pirewsza pomoc (7)

zobacz Laryngolog TORUŃ (0)

zobacz Chirurg dziecięcy (0)

zobacz kifoza u kobiety po 50tce+dusznosci i migotanie przedsionkow (0)

zobacz skurcze dodatkowe serca? (1)

zobacz Dusznica bolesna niestabilna (0)

zobacz koronarografia, stenty - a co dalej ??? (1)

Koronografia

Iwcia&Pstryk, 15-01-2003, 17:53

Czy ktos moze mi wytlumaczyc jak to jest z ta koronografią przy zawale?. Jak ważne jest żeby zrobic ją jak najszybciej? Mój ojciec przez 4 dni chodził z zawałem - w końcu dał się zapędzic do lekarza, zawał okazał się rozlegly ale powierzchniowy... w szpitalu po 3 dniach mu się polepszyło... ordynator miał plany żeby wysłać go na koronografię, okazało się że jest jakaś kolejka... ze może w przyszłym tygodniu (czyli 2 tygodnie po zawale)... dzisiaj usłyszeliśmy że ojca mają zamiar w tym tygodniu wypisac ze szpitala... a wiem z kolei ze w AM ludzie "z ulicy" czekają na te diagnostykę nawet pół roku... nie wiem jak potoczy się ta sprawa ale mam takie pytanie... czy stanąć na głowie a jak najszybciej załatwic te koronografię? Dowiadywałam się i już wiem że możliwości istnieją - wiem już ile się daje i komu sie daje, tylko muszę dotrzeć do tego czlowieka co napełnia mnie naprawde niesmakiem - ale zrobię dla zdrowia ojca wszystko. Czy jest medyczny powod zeby te koronografie wykonywac jak najszybciej? Podobno najlepiej jezeli wykonuje ja sie w trakcie zawalu... Ile czasu bez ryzyka mozna poczekac z tym zabiegiem? Wiem ze bez dokladnych danych nikt mi nie poda na odleglosc co zrobic w tym konkretnym przypadku, ale oczekuje jakichs wskazowek. Jakichs argumentow do rzeczowej rozmowy z ordynatorem, dlaczego zdecydował tak a nie inaczej. Boje sie myslec ze zrobil tak dlatego ze i jemu sie nie posmarowało...

iwcia

Re: Koronografia | dradam, 15-01-2003, 10:33

On Wed, 15 Jan 2003 15:53:45 +0100, "Iwcia&Pstryk" wrote:

(...)
Czy jest medyczny powod zeby te koronografie wykonywac jak najszybciej? Podobno najlepiej jezeli wykonuje ja sie w trakcie zawalu... Ile czasu bez ryzyka mozna poczekac z tym zabiegiem?


Koronarografia jest badaniem sluzacym do oceny rozleglosci zawalu i stanu naczyn wiencowych. Czescia koronarografii , jezeli mozliwe technicznie , jest wykonanie plastyki naczyn wiencowych, w tym zalozenie stentow.

Jezeli ojciec mial zawal trwajacy ponad 6-8 godzin, to smierc miesnia sercowego juz nastapila i wykonywanie koronarografii "na ostro" nie ma sensu. Nalezy wykonac ETT ( w razie potrzeby poszerzony o test wychwytu) i potem mozna, o ile celowe - koronarografie.

Osobiscie uwazam, ze jak pacjent nie dba o siebie i nie zglasza sie na czas do leczenia z zawalem/udarem mozgu - to nie powinien byc traktowany jako przypadek "do ratowania" i na "ostro". A wiec niech czeka w kolejce. Bo uniemozliwil on swoim postepowaniem udzielenie wlasciwej i jedynej pomocy (czyli uniemozliwil uczynienie proby otwarcia zatkanych tetnic) .

Poza tym wiele zalezy od innych czynnikow. Pacjenci palacy papierosy, nie leczeni uprzednio prawidlowo w zakresie cholesterolu itp. - z reguly rokuja gorzej i sa umieszczani na koncu listy do jakichkolwiek zabiegow w tym zakresie. Pozdrawiam

dradam

Re: Koronografia | dradam, 15-01-2003, 20:46

On Thu, 16 Jan 2003 02:09:43 +0100, Tomasz Walkowiak wrote:

On Wed, 15 Jan 2003, dradam wrote:

A co powiesz na taka sutyacje: Godzina 2:00 w nocy - silny bol w klatce piersiowej u kobiety ktora kilkanascie lat temu miala zawal a pozniej caly czas dusznice bolesna. Przez prawie miesiac przed tym powaznym bolem zglaszala kardiologowi swoje objawy - on nic !!! Zero prob skierowania na PTCA.

(...)
Czy zatem nadal uwazasz, ze to pacjent sie nie stara ?
Nie jest moim zadaniem wyjasnianie dlaczego w Polsce sie cos tak a nie inaczej dzieje. Nie jest to problem dla mnie.

Ja podaje jakie standarty obowiazuje w calej "cywilizowanej" kardiologii. Bo standarty te wynikaja :

-primo z okreslonego zachowania sie komorek miesnia sercowego -secundo ze swiatowego poziomu wiedzy medycznej.

Jezeli istnieja ograniczone zasoby materialne to na calym swiecie pacjent najgorzej rokujacy ma najmniejsze szanse na udzielenie mu pomocy.

Pozdrawiam

dradam

PS. Nie widze powodu dlaczego ktos mialby palic papierosy i otrzymywac "priorytetowe" traktowanie (cokolwiek ma to znaczyc) w zakresie chorob serca/przeszczepow etc.

Re: Koronografia | Hip-Hop, 15-01-2003, 21:13



Uzytkownik "dradam" napisal w wiadomosci news:38va2vor6oftq8vjh8vaunjgg5mcmsnkqe [at] 4ax.com...
On Wed, 15 Jan 2003 15:53:45 +0100, "Iwcia&Pstryk" wrote:

(...)
bez


Koronarografia jest badaniem sluzacym do oceny rozleglosci zawalu i stanu naczyn wiencowych. Czescia koronarografii , jezeli mozliwe technicznie , jest wykonanie plastyki naczyn wiencowych, w tym zalozenie stentow.
Dla scislosci równiez CABG
Jezeli ojciec mial zawal trwajacy ponad 6-8 godzin, to smierc miesnia sercowego juz nastapila i wykonywanie koronarografii "na ostro" nie ma sensu. Nalezy wykonac ETT ( w razie potrzeby poszerzony o test wychwytu) i potem mozna, o ile celowe - koronarografie.

Osobiscie uwazam, ze jak pacjent nie dba o siebie i nie zglasza sie na czas do leczenia z zawalem/udarem mozgu - to nie powinien byc traktowany jako przypadek "do ratowania" i na "ostro". A wiec niech czeka w kolejce. Bo uniemozliwil on swoim postepowaniem udzielenie wlasciwej i jedynej pomocy (czyli uniemozliwil uczynienie proby otwarcia zatkanych tetnic) .
Jedne wielkie bzdury.
Poza tym wiele zalezy od innych czynnikow. Pacjenci palacy papierosy, nie leczeni uprzednio prawidlowo w zakresie cholesterolu itp. - z reguly rokuja gorzej i sa umieszczani na koncu listy do jakichkolwiek zabiegow w tym zakresie. Pozdrawiam
Pierwsze slysze,ze zla terapia lub jej brak w przypadku hipercholesterolemii wplywa na umieszczanie pacjentów na koncu kolejek zabiegów hemodynamicznych. Z Twoich wypowiedzi wynika ,ze pacjentów palacych traktujesz jako 2 giej kategorii.Osobiscie nie rozumiem takiego podejscia i dziwie sie jak lekarz moze miec takie poglady.


dradam

Re: Koronografia | Gregor, 15-01-2003, 22:00



Z Twoich wypowiedzi wynika ,ze pacjentów palacych traktujesz jako 2 giej kategorii.Osobiscie nie rozumiem takiego podejscia i dziwie sie jak lekarz moze miec takie poglady.
Myślę, że ma rację. Ale może nie jako 2 kategorii ale jako ludzi którzy nie szanują swojego zdrowia i sami je rujnują. Więc dlaczego mają być w kolejce przed tymi którzy dbają o zdrowie i chcą się leczyć. Tym bardziej że palący mają mniejsze szanse na wyleczenie (szczególnie jeśli chodzi o choroby serca). Analogicznie jest z przeszczepem wątroby - osoby z marskością poalkoholową nie dostaną się do kolejki oczekujacych na przeszczep.

Re: Koronografia | Hip-Hop, 15-01-2003, 23:04



Użytkownik "Gregor" napisał w wiadomości news:b04b4h$b1s$1 [at] news.onet.pl...
lekarz
Myślę, że ma rację. Ale może nie jako 2 kategorii ale jako ludzi którzy
nie
szanują swojego zdrowia i sami je rujnują. Więc dlaczego mają być w
kolejce
przed tymi którzy dbają o zdrowie i chcą się leczyć. Tym bardziej że
palący
mają mniejsze szanse na wyleczenie (szczególnie jeśli chodzi o choroby serca). Analogicznie jest z przeszczepem wątroby - osoby z marskością poalkoholową nie dostaną się do kolejki oczekujacych na przeszczep.
Jeszcze raz się nie zgadzam.Palenie papierosów jest to jeden z czynników ryzyka choroby wieńcowej,tak jak i cukrzyca,nadciśnienie,hiperlipidemia.Czy to znaczy,że ktoś kto nie leczy lub żle leczy w/w choroby musi stać na końcu kolejki?. P.S Powiedzmy sobie szczerze,że w niektórych przypadkach o kolejności wykonania niektórych badań inwazyjnych decyduje coś innego. Tak na marginesie ciekawe jak by wyglądał napis na dzwiach lekarza

PALACZY PAPIEROSÓW PRZYJMUJEMY NA SAMYM KOŃCU.


Re: Koronografia | magda, 15-01-2003, 23:50

PALACZY PAPIEROSÓW PRZYJMUJEMY NA SAMYM KOŃCU.
przypominam ( a może powiadamiam, bo nie wiem do kogo mówię-piszę), że jednym z przeciwwskazań do jakiegokolwiek leczenia jest cytuję:'brak współpracy ze strony pacjenta'. Zgłaszanie sie po 3 dniach od zawału jest tego przykładem i pacjent taki może mieć pretensje tylko do siebie. Dradam pisał tyle, że korongrafie robi sie na początku zawału albo nie ma sie co spieszyć - jak zwykle mądrze. pozdr dla dradama

Re: Koronografia | Tomasz Walkowiak, 16-01-2003, 04:09

On Wed, 15 Jan 2003, dradam wrote:
Jezeli ojciec mial zawal trwajacy ponad 6-8 godzin, to smierc miesnia sercowego juz nastapila i wykonywanie koronarografii "na ostro" nie ma sensu. Nalezy wykonac ETT ( w razie potrzeby poszerzony o test wychwytu) i potem mozna, o ile celowe - koronarografie.
A co powiesz na taka sutyacje: Godzina 2:00 w nocy - silny bol w klatce piersiowej u kobiety ktora kilkanascie lat temu miala zawal a pozniej caly czas dusznice bolesna. Przez prawie miesiac przed tym powaznym bolem zglaszala kardiologowi swoje objawy - on nic !!! Zero prob skierowania na PTCA.

W nocy przyjezdza pogotowie (3:00) - o zgrozo BEZ EKG !!! zwykla niska karetka pomimo, iz w zgloszeniu wyraznie opisuje objawy i wspominam o istniejacej chorobie wiencowej i przebytym zawale.

Lekarz z pogotowia stwierdza: "To na pewno nie jest zawal, nie ma sensu zabierac do szpitala na EKG". podaje tylko Nitro pod jezyk i odjezdza.

Rano pacjentka zglasza sie do swojego lekarza POZ. ten zaniepokojony kieruje ja na Izbe przyjec pobliskiego szpitala. Jest godzina 8:30 (lekarz przyjmuje od 8:30)

W Izbie przyjec na poczatku nie widza "problemu". Dopiero kiedy pacjentka wrecz "odplywa", podlaczaja aparature do monitorowania EKG i cisnienia. Wskazanie: cisnienie 60/30 !!! ilosc uderzen: 30 !!!

Dopiero wowczas stwierdzaja zawal (sic !)

Nie podejmuja od razu decyzji o dalszym postepowaniu. Dopiero po trwajacym dluzsza chwile namysle (?) decyduja sie wezwac R-ke ze szpitala w ktorym jest pracownia Hemodynamiki.

Pacjentka trafia na PTCA ok godziny 11.

I coz ?

W zaden sposob nie byla wstanie pomimo swoich usilnych prosb dostac sie na PTCA w ciagu pierwszych 4 godzin, bo tyle wynosi czas konieczny do osiagniecia najskuteczniejszego efektu PTCA. Co wiecej kardiolog juz dawno przed zawalem powinien ja skierowac na koronarografie, w ktorej stwierdzono by istniejace zwezenia subtotalne i wykonano PTCA.

Czy zatem nadal uwazasz, ze to pacjent sie nie stara ?

Tomek

Re: Koronografia | Iwcia&Pstryk, 16-01-2003, 10:11

przypominam ( a może powiadamiam, bo nie wiem do kogo mówię-piszę), że jednym z przeciwwskazań do jakiegokolwiek leczenia jest cytuję:'brak współpracy ze strony pacjenta'. Zgłaszanie sie po 3 dniach od zawału jest tego przykładem i pacjent taki może mieć pretensje tylko do siebie. Dradam pisał tyle, że korongrafie robi sie na początku zawału albo nie ma sie co spieszyć - jak zwykle mądrze.
Moi drodzy... Zapewne macie racje, ale powiedzcie mi jak ktos kto nigdy nie mial zawalu, a nie bolalo go jakos porazająco ma wiedzieć że ma ten zawał? Ojciec na serce nigdy nie chorował, fakt cholesterol w górnych granicach normy, nie palił nigdy! Pobolewało go, myślał że od oddychania na mroźnym powietrzu. Dopiero ekg w piątek to wykryło... Ale oczywiście - powinien być medycznym jasnowidzem i przewidzieć... ech, ponownie smutno lekarsko mi się zrobiło... Dradam i inni dziekuje za informacje, aczkolwiek chyba niepotrzebnie okraszoną studium oszacowującym głupotę mojego ojca...

Iwcia

Re: Koronografia | Iwcia&Pstryk, 16-01-2003, 10:14

PS. Nie widze powodu dlaczego ktos mialby palic papierosy i otrzymywac "priorytetowe" traktowanie (cokolwiek ma to znaczyc) w zakresie chorob serca/przeszczepow etc.
a skad wydedukowales ze w tym przypadku tak jest? Wiesz, teraz mysle ze moze mojego ojca odstawili na koniec kolejki z powodu wieku, bo im to juz "nie rokuje"... ma 72. Nadal sie waham czy dawac w lape czy nie, zobaczymy co mi dzis oznajmi ordynator. Ale przeczuwam ze bedzie to konieczne...

Pa iwcia

Re: Koronografia | dradam, 16-01-2003, 10:41

On Thu, 16 Jan 2003 15:46:16 +0100, Piotr Kasztelowicz wrote:

dwie godziny.

wiekszosc pracowni hemodynamicznych w Polsce nie dyzuruje w nocy - wowczas gdyby pajentka trafila w nocy nie wykluczone, ze zadecydowano by o postepowaniu zachowawczym (leki trombolityczne, aspiryna itp.)
No, tak, tego w standartach nie ma. A tu zycie skrzeczy.

to zalezy czy i jakie byly objawy. Bywa, ze zawal jest pierwszym objawem choroby wiencowej. W tym aspekcie koronarografia nie jest i nigdy nie byla badaniem przesiewowym - w watpliwych przypadkach zwykle najpierw wykonuje sie elektrokardiograficzna probe wysilkowa. Niemniej tutaj faktycznie stosuje sie zasade, ze zanim chory bedzie poddany szczegolowej diagnostyce powinien rzucic palenie. Zasada ta nie odnosi sie oczywiscie do zabiegow sluzacych w leczeniu ostrej choroby wiencowej i zawalu szczegolnie w stanach zagrozenia zycia (zreszta zwykle w takich sytuacjach chory juz nie pali)


Z tym sie zgadzam.

A tak na marginesie radze zagladnac pod :

www.gazeta.radomsko.net.pl/ i kliknac na artykul "nie ma nici".

Im szybciej ludzie w Polsce zrozumieja, ze obecna ochrona zdrowia nie zapewnia nawet cienia tego co zapewniala dwadziescia lat temu ( mimo pstepow w technologii, zreszta z reguly niedostepnej w Polsce z powodu ograniczen finansowych) = tym lepiej.

Radze tez zagladnac pod : info.onet.pl/629172,11,item.html

info.onet.pl/629669,11,item.html

Pozdrawiam

dradam

PS. Tlumaczenie, ze pacjent nie wiedzial, iz bol w klatce piersiowej to zawal serca uwazam za niepowazne i naiwne. Kazdy bol (nowy) w klatce piersiowej nalezy uwazac za sercowy, chyba ze zostanie UDOWODNIONE, iz jest inaczej. Tak jest na calym swiecie.

A ponadto nazwa badania to "koronarografia" .

Re: Koronografia | Hip-Hop, 16-01-2003, 11:03



Uzytkownik "dradam" napisal w wiadomosci news:3e3c2v0ncck0fuvro7crt38o2veo1rns55 [at] 4ax.com...
On Thu, 16 Jan 2003 02:09:43 +0100, Tomasz Walkowiak wrote:

(...)

Nie jest moim zadaniem wyjasnianie dlaczego w Polsce sie cos tak a nie inaczej dzieje. Nie jest to problem dla mnie.

Ja podaje jakie standarty obowiazuje w calej "cywilizowanej" kardiologii. Bo standarty te wynikaja :

-primo z okreslonego zachowania sie komorek miesnia sercowego -secundo ze swiatowego poziomu wiedzy medycznej.

Jezeli istnieja ograniczone zasoby materialne to na calym swiecie pacjent najgorzej rokujacy ma najmniejsze szanse na udzielenie mu pomocy.
To czy pacjent rokuje lepiej czy gorzej moze pokazac wlasnie koronarografia(plus oczywiscie inne badania nieinwazyjne).Nie jest powiedziane,ze palacz papierosów rokuje gorzej niz pacjent np z nadcisnieniem.I co jak wybierzesz tego gorzej rokujacego-na podstawie wywiadu?
Pozdrawiam

dradam

PS. Nie widze powodu dlaczego ktos mialby palic papierosy i otrzymywac "priorytetowe" traktowanie (cokolwiek ma to znaczyc) w zakresie chorob serca/przeszczepow etc.

Re: Koronografia | Gregor, 16-01-2003, 15:27



a skad wydedukowales ze w tym przypadku tak jest? Wiesz, teraz mysle ze
moze
mojego ojca odstawili na koniec kolejki z powodu wieku, bo im to juz "nie rokuje"... ma 72. Nadal sie waham czy dawac w lape czy nie, zobaczymy co mi dzis oznajmi ordynator. Ale przeczuwam ze bedzie to konieczne...

Pa iwcia

Angioplastyka wieńcowa w zawale

- pierwotna (bezpośrednia, primary PTCA) - bez terapii fibrynolitycznej

- ratująca (rescue PTCA) - około 60-120 min po otrzymaniu fibrynolizy bez klinicznych cech reperfuzji

- odroczona - 1-7 doba świeżego zawału u chorego niestabilnego hemodynamicznie (pacjent miał zawal, w pirwszych dniach jest niestabilny hemodynamicznie, wahania RR itd.)

- planowa - powyżej 7 dni

Pierwotna angioplastyka wieńcowa - kwalifikacja do zabiegu:

Do primary PTCA kwalifikują się wszyscy pacjenci ze świeżym zawałem serca, bez ograniczeń wiekowych, pod warunkiem, że czas od momentu postawienia rozpoznania do chwii rozpoczęcia zabiegu nie przekroczy 1-1,5 godz.

Re: Koronografia | Piotr Kasztelowicz, 16-01-2003, 16:46

On Wed, 15 Jan 2003, dradam wrote:

Jezeli ojciec mial zawal trwajacy ponad 6-8 godzin, to smierc miesnia sercowego juz nastapila i wykonywanie koronarografii "na ostro" nie ma sensu. Nalezy wykonac ETT ( w razie potrzeby poszerzony o test wychwytu) i potem mozna, o ile celowe - koronarografie.
zgadzam sie, ze dostepnej literatury kardiologicznej, ktora pamietam w przypadku zawalow serca niepowiklanych powaznymi zaburzeniami rytmu albo znaczna nieustepujaca w wyniku leczenia farmakologicznego niewydolnoscia serca nie wykazano wyzszosci postepowania nieinwazyjnego nad inwazyjnym. Jesli nie przyjmie sie taktyki inwazyjnej w ciagu pierwszych godzin stosujemy taktyke nieinwazyjna a koronarografie mozna wykonac juz w trybie planowym czesto poprzedzajac ja innymi badaniami - echokardiografia, testem z dobutamina + ew. elektrokardiograficznym testem wysilkowym. Badania nieinwazyjne wowczas pomagaja obrac najlepsza strategie diagnostyczna i terapeutyczna

P. -- Piotr Kasztelowicz Piotr.Kasztelowicz [at] am.torun.pl www.am.torun.pl/~pekasz PGP Key IDs: DH/DSS:0xF3EED8AF

Re: Koronografia | Piotr Kasztelowicz, 16-01-2003, 17:19

On Wed, 15 Jan 2003, magda wrote:

Dradam pisał tyle, że korongrafie robi sie na początku zawału albo nie ma sie co spieszyć - jak zwykle mądrze.
wiekszosc ponosza emocje a z tego, co wiem jest tak jak napisal dradam. Po okreslonym czasie postepowanie zachowawcze nie wykazuje przewagi nad inwazyjnym i ewentualna koronarografie mozna zrobic - jesli badania nieinwazyjne wskaza na taka celowosc - w trybie planowym. Jesli ktokolwiek chce wiedziec wiecej moze ewentualnie zapytac KARDIOL-L [at] man.torun.pl (trzeba sie zapisac lista jest raczej dla lekarzy niz pacjentow) www.man.torun.pl/...rdio-l.html informacje o zapisach - link na www.ptkardio.pl

Dyskusje emocjonalne choremu nie pomoga

P. -- Piotr Kasztelowicz Piotr.Kasztelowicz [at] am.torun.pl www.am.torun.pl/~pekasz PGP Key IDs: DH/DSS:0xF3EED8AF

Re: Koronografia | Piotr Kasztelowicz, 16-01-2003, 17:29

On Thu, 16 Jan 2003, Iwcia&Pstryk wrote:

a skad wydedukowales ze w tym przypadku tak jest? Wiesz, teraz mysle ze moze mojego ojca odstawili na koniec kolejki z powodu wieku, bo im to juz "nie rokuje"... ma 72.
moze nie rokuje w tym momencie, ze postepowanie inwazyjne bedzie korzystniejsze niz zachowawcze. Nie bierzesz tej ewentualnosci pod uwage?

P. -- Piotr Kasztelowicz Piotr.Kasztelowicz [at] am.torun.pl www.am.torun.pl/~pekasz PGP Key IDs: DH/DSS:0xF3EED8AF

Re: Koronografia | Piotr Kasztelowicz, 16-01-2003, 17:46

On Thu, 16 Jan 2003, Tomasz Walkowiak wrote:

W zaden sposob nie byla wstanie pomimo swoich usilnych prosb dostac sie na PTCA w ciagu pierwszych 4 godzin, bo tyle wynosi czas konieczny do osiagniecia najskuteczniejszego efektu PTCA.
wiekszosc pracowni hemodynamicznych w Polsce nie dyzuruje w nocy - wowczas gdyby pajentka trafila w nocy nie wykluczone, ze zadecydowano by o postepowaniu zachowawczym (leki trombolityczne, aspiryna itp.)

Co wiecej kardiolog juz dawno przed zawalem powinien ja skierowac na koronarografie, w ktorej stwierdzono by istniejace zwezenia subtotalne
to zalezy czy i jakie byly objawy. Bywa, ze zawal jest pierwszym objawem choroby wiencowej. W tym aspekcie koronarografia nie jest i nigdy nie byla badaniem przesiewowym - w watpliwych przypadkach zwykle najpierw wykonuje sie elektrokardiograficzna probe wysilkowa. Niemniej tutaj faktycznie stosuje sie zasade, ze zanim chory bedzie poddany szczegolowej diagnostyce powinien rzucic palenie. Zasada ta nie odnosi sie oczywiscie do zabiegow sluzacych w leczeniu ostrej choroby wiencowej i zawalu szczegolnie w stanach zagrozenia zycia (zreszta zwykle w takich sytuacjach chory juz nie pali)

P. -- Piotr Kasztelowicz Piotr.Kasztelowicz [at] am.torun.pl www.am.torun.pl/~pekasz PGP Key IDs: DH/DSS:0xF3EED8AF

Re: Koronografia | dradam, 16-01-2003, 22:01

On Thu, 16 Jan 2003 21:06:36 +0100, Tomasz Walkowiak wrote:

Sa rozne szkoly -a najlepsza to taka, ze nalezy zronic PTCA jak najszybciej, choc spotkalem sie nawet z opisami, ze w ciagu 12 godzin tez jest sens, robiebienia pilnej PTCA.
Standarty AHA sa jednoznaczne. Pojecie "szkoly" jest charakterystyczne dla polskiej medycyny. Zamiasto zrobic badanie okreslonego problemu na tysiacu przypadkow, to szuka sie kogos, kto z pozycji "profesora" poda informacje do wierzenia.

Problem polega na tym, ze wspomniane przeze mnie standarty (nie tylko amerykanskie, ale i europejskie) sa podpierane statystykami idacymi w dziesiatki tysiecy przypadkow. Takiej statystyki nie da sie zebrac w Polsce.

Pozwole sobie przytoczyc przyklad :

-w latach 1999-2000 wspomniane AHA zorganizowalo przeglad standartow w zakresie resuscytacji krazeniowo-oddechowej. Do udzialu w tej pracy zaproszono kardiologow ( i nie tylko kardiologow , a nawet nie tylko lekarzy) z calego swiata. We wspomnianym przegladzie ( ktorego wyniki opublikowano jako dodatek do miesiecznika Circulation vol.102, numer 8 , sierpien 22,2000) wzielo udzial ponad setka fachowcow. Dokonano przegladu ( zreszta juz kolejnego, piatego) wspomnianych standartow.

Mozna zapytac : a kto bral udzial z Polski ? Odpowiedz jest prosta. NIKT. Byli specjalisci z USA, Wielkiej Brytanii, Arabii Saudyjskiej, Japonii , Francji ze wymienie tylko kilka krajow.

Praca dokonana w tym zakresie byla doprawdy imponujaca. Prezentowano serie badan przeprowadzonych na tysiacach i dziesiatkach tysiecy przypadkow.

Nie wiem ile kopii raportu, wspomnianego powyzej, znajduje sie w Polsce. Ja osobiscie wyslalem dwa do kolegow, miedzy innymi do Wroclawia.


No przeciez wyraznie napisalem: 1. Mama skarzyla sie kardiologowi od dluzszego czasu, ze prawie bez przerwy ma silne bole w klatce piersiowej, ktore przedtem wystepowaly jedynie po wysilku (angina pectoris). Kardiolog NIE podjal zadnych dzialan !!! 2. Wezwalem pogotowie dokladnie opisujac objawy - przyslano zwykla karetke bez EKG, POmimo moich usilnych prosb o zawiezienia mamy do szpitala na EKG odmowiono, poprzestajac na "osluchaniu"

Wiec prosze Cie nie uogulniaj, ze to pacjent zawinil !
Sorry. Nie doczytalem....

Z opisu przedstawionego przez Ciebie , ze pacjent mial, wtedy, schorzenie okreslane jako "unstable angina" . Jest to , jezeli ktos chce uzyc tego okreslenia, "stan przedzawalowy". Postepowanie jest standartowe :

-podac doustnie aspiryne -postawic na wlew dozylny z heparyna -przewiezc do CCU i zorganizowac koronarografie.

I tak, twierdze, nalezalo zrobic. Robienie badania EKG jest wysoce wskazane, ale negatywny wynik badania nie przesadza, ze pacjent nie znajduje sie w stanie zagrozenia zycia. Taka pewnosc daje wylacznie koronarografia.

"Unstable angina" jest definiowane jako wystapienie boli wiencowych o nowym , z reguly wiekszym, nasileniu i czestosci, w okolicznosciach w ktorych poprzednio one nie wystepowaly.

Mala informacja , tak przy okazji. Jak "technicznie" powstaje zawal ? Otoz przy tzw. krytycznym zwezeniu naczynia wiencowego dochodzi do rozerwania blaszki cholesterolowej. W tym miejscu osadawia sie skrzep krwi. Ktory dodatkowo zweza swiatlo naczynia. Pojawia sie bol wiencowy.

Skrzep ma tendencje do narastania lub rozpuszczania sie (sa to naturalne tendencje, podanie lekow ma na celu "popchanie" w kierunku rozpuszczenia). Jezeli jednak skrzep narasta to dochodzi do (prawie) calkowitego zamkniecia tetnicy wiencowej. Czyli do zawalu. Jezeli naczynie zostanie otwarte przed uplywem dwoch godzin, to miesien sie regeneruje. Oczywiscie sa warianty tego stanu. Miesien sercowy bardzo obciazony praca mechanizczna obumiera szybciej.

Otwarcie swiatla naczynia mozna dokonac podajac leki rozpuszczajace skrzep. Mozna mechanicznie przepchac miejsce zatkania ( PTCA). Wszystko to trzeba robic szybko, bo czas leci i miesien sercowy ( jego fragment) obumiera.

Z tego tez wzgledu PTCA w leczeniu zawalu ( bo mozna robic i z innych wskazan) jest bezcelowe po uplywie dwoch godzin.

Podtrzymuje co napisalem ...



Tak wlasnie napisalem. Koronarografia - badanie (czasem zwane angiografia)-
Angiografia jest terminem szerszym , odnoszacym sie do wszystkich naczyn tetniczych.

Koronaroplastyka - zabieg (zwany tez PTCA, angioplastyka)
Jak wyzej. Bo mozna na przyklad wykonywac angioplastyke naczyn nerkowych.
aczkolwiek wiele osob (takze kardiologow) wymawia to jako: koronografia i koronoplastyka
Nie komentuje, bo sie nie znam.

Wydaje mi sie, ze sytuacja , przedstawiona przez Ciebie jest jasna. Bardzo mnie korci , aby zapytac proste pytanie : jaki byl epilog tego incydentu i jakie wnioski wyciagnieto w stosunku do lekarzy odpowiedzialnych za niego ?

Pozdrawiam

dradam

A swoja droga : jest newsgroup sci.med.cardiology . Udzielaja na niej odpowiedzi na takie i podobne pytania kardiolodzy , z prawdziwego zdarzenia. Atmosfera jest cholernie rzeczowa i bez wyglupow. Jestem bardzo ciekaw jaka popularnoscia cieszy sie ta newsgroup w Polsce, bo jakos postingow z Polski nie spotkalem.

Re: Koronografia | Tomasz Walkowiak, 16-01-2003, 22:58

On Thu, 16 Jan 2003, Gregor wrote:
Do primary PTCA kwalifikują się wszyscy pacjenci ze świeżym zawałem serca, bez ograniczeń wiekowych, pod warunkiem, że czas od momentu postawienia rozpoznania do chwii rozpoczęcia zabiegu nie przekroczy 1-1,5 godz.
Czyli w Polsce to jest NIEWYKONALNE !!!

Tomek

Re: Koronografia | Csirke, 16-01-2003, 22:59



| Do primary PTCA kwalifikują się wszyscy pacjenci ze świeżym zawałem serca, | bez ograniczeń wiekowych, pod warunkiem, że czas od momentu postawienia | rozpoznania do chwii rozpoczęcia zabiegu nie przekroczy 1-1,5 godz.

I pod warunkiem, ze pani doktor nie stwierdzi powykonaniu ekg: "no fakt, coś tam widać, ale nie będę budzić kardiologa. Niech Pan jedzie do innego szpitala. Jak to? Nie może Pan wstać? No dobrze, ewentualnie mogę tam Pana wysłać erką".

No i że będzie się należało do "właściwej" kasy chorych.

Przepraszam, ale to taka smutna refleksja na temat naszej służby zdrowia i przepaści między teorią a praktyką.

Csirke

Re: Koronografia | Tomasz Walkowiak, 16-01-2003, 23:06

On Thu, 16 Jan 2003, dradam wrote:
dwie godziny.
Sa rozne szkoly -a najlepsza to taka, ze nalezy zronic PTCA jak najszybciej, choc spotkalem sie nawet z opisami, ze w ciagu 12 godzin tez jest sens, robiebienia pilnej PTCA.

PS. Tlumaczenie, ze pacjent nie wiedzial, iz bol w klatce piersiowej to zawal serca uwazam za niepowazne i naiwne. Kazdy bol (nowy) w
No przeciez wyraznie napisalem: 1. Mama skarzyla sie kardiologowi od dluzszego czasu, ze prawie bez przerwy ma silne bole w klatce piersiowej, ktore przedtem wystepowaly jedynie po wysilku (angina pectoris). Kardiolog NIE podjal zadnych dzialan !!! 2. Wezwalem pogotowie dokladnie opisujac objawy - przyslano zwykla karetke bez EKG, POmimo moich usilnych prosb o zawiezienia mamy do szpitala na EKG odmowiono, poprzestajac na "osluchaniu"

Wiec prosze Cie nie uogulniaj, ze to pacjent zawinil !

klatce piersiowej nalezy uwazac za sercowy, chyba ze zostanie UDOWODNIONE, iz jest inaczej. Tak jest na calym swiecie.


A ponadto nazwa badania to "koronarografia" .
Tak wlasnie napisalem. Koronarografia - badanie (czasem zwane angiografia) Koronaroplastyka - zabieg (zwany tez PTCA, angioplastyka)

aczkolwiek wiele osob (takze kardiologow) wymawia to jako: koronografia i koronoplastyka

Tomek

Re: Koronografia | Gregor, 17-01-2003, 01:06



Czyli w Polsce to jest NIEWYKONALNE !!!

Nieprawda. Są oddziały szybkiej pomocy kardiologicznej i tam to się wykonuje. A jeśli ktoś nie zdąży to jest kwalifikowany do planowej angioplastyki i wtedy musi zaczekać parę dni.

Re: Koronografia | dradam, 17-01-2003, 06:29

On Fri, 17 Jan 2003 11:10:56 +0100, "Iwcia&Pstryk" wrote:

ze Twoja

Wiem ze leczy, i w rzeczy samej przeczuwam ze bardzo dobrze -ale ja spotkałam w zyciu calkiem sporo takich lekarzy, ktorzy zawsze na cos zwalą winę...tymczasem biologia jest jaka jest - ciut nieprzewidywalna, i w tym wszystkim przydaje sie odrobina czegos innego niz naigrywanie sie z niewiedzy pacjenta. Usłyszałam wczoraj że 15% zawałów jest podobnie jak u mojego ojca "niemal niezauważalnych". Rzecz wychodzi dopiero na ekg. Dlaczego więc ma być to tłumaczeniem naiwnym?
Bo widzisz, od pacjenta oczekuje sie pewnej podstawowej wiedzy i ostroznosci. I dlatego KAZDY moj pacjent musi wiedziec, iz jak ma bol = to MUSI zglosic sie w ciagu pewnego czasu ( minut) do szpitala. Tego sie od pacjenta wymaga i tego sie cale spoleczenstwo uczy. Zaczynajac od szkoly sredniej. I powtarza do znudzenia na lamach "mediow".

Chyba, ze jest zdiagnozowany na 100 % jako "reflux" . Choc i tutaj sie mowi pacjentowi, "reflux" "refluxem" ale jako boli inaczej - to moze to byc serce. I wowczas obowiazuje schemat "A" niezaleznie od posiadania innego rozpoznania.

Jest faktem , iz 20 % zawalow przebiega bez bolu wcale ( i jedynym objawem jest , powiedzmy, uczucie oslabienia lub dusznosci, dluzej lub krocej trwajace). Ze te 20 % zamienia sie w %40 w przypadku pacjenta z cukrzyca. O tym kazdy wie. Nie tylko student medycyny. Ale i pacjenci, zwlaszcza z czynnikami ryzyka.

I dlatego kazdy pacjent z naglym uczuciem oslabienia ma robione ekg. MA ROBIONE ! Jak jest podejrzane ( inferior infarct of undetermined age) ma zrobione troponiny. Chocby nawet pacjent mial tylko 20 lat.

I moi pacjenci to wiedza. Przez 24 godziny leci TV "Health Channel". Na innych kanalach telewizyjnych, do dobrego tonu, nalezy pokazywanie informacji o medycynie. Pacjenci wiedza cholernie duzo o medycynie. I jest to doprawdy przyjemnosc (z niektorymi) z nich rozmawiac. I nawet jak przynosza wydruki z Internetu , na przyklad z MEDSCAPE - to mnie to nie przeszkadza.

Bo wiem, ze oni chca ze mna rozmawiac, ze staraja sie nauczyc jak najwiecej, a z drugiej strony oni wiedza najwazniejsze (czego tutaj , na tej grupie wcale nie widac i o co mam pretensje) , ze ja, jako ich family doc jestem uwazany za najwyzsza wyrocznie. Bo nawet jak wroca od specjalisty - to ida do mnie , abym im to i owo wytlumaczyl.

Zwalanie winy na nieprzewidywalne czynniki (na "biologie") moze dotyczyc max 1 % przypadkow. Kiedy rzeczywiscie wyczerpie sie wszystkie mozliwosci diagnostyczne. A i tutaj rzeczywiscie obowiazuje zasada - tylko w ostatecznosci ! Przykladem jest "atypical angina" (czyli bole wiencowe wystepujace w nocy, bez wysilku). Ogromna wiekszosc boli o takiej charakterystyce to po prostu reflux. I tylko posiadanie potwierdzenia w postaci angio z dodatkowa proba podania srodku naczynioworuchowego ma wartosc pozytywna.

Gdybym pacjentowi , z bolami nocnymi, za kazdym razem twierdzil, ze jego bole to "reflux" to w pewnym procencie pepelnial bym blad. Ktorego zreszta mozna uniknac przy odpowiedniej diagnostyce. Nie tylko nie wykluczajac GI schorzenia, ale tez nie szukajac pozytywnego potwierdzenia tego rozpoznania. Najprosciej oczywiscie jest podac protein pump inhibitor i zobaczyc co sie dzieje. Ale jak pisze - to tylko "polowa" rozpoznania.

Przy takim podejsciu nie ma wiele miejsca na "medycyne alternatywna" ( czy jak ktos woli - znachorstwo).

Jezeli w Polsce jest inaczej - to nie jest to moja wina. Ja przedstawiam wiedze medyczna tak jak ona rzeczywiscie istnieje. Mysle, ze tego korespondenci z Polski oczekuja. A ze rzeczywistosc w Polsce "skrzeczy" - to nie moja wina.

przychodzi chłop z wieńcówką do lekarza... -pali pan? -nie pije pan? -nie - imprezy, tłuste jedzenie? - nie i nie -chm... no to czego by tu jeszcze panu zabronić?

A sex ?

Pozdrawiam

dradam

Re: Koronografia | dradam, 17-01-2003, 06:33

On Fri, 17 Jan 2003 12:26:17 +0100, Piotr Kasztelowicz wrote:

On Fri, 17 Jan 2003, Iwcia&Pstryk wrote:

czasami i w ekg nie wychodzi ....:-)



Swiete slowa. Radze wszystkim to zapamietac !

Pozdrawiam

dradam

Re: Koronografia | dradam, 17-01-2003, 06:48

On Fri, 17 Jan 2003 12:34:12 +0100, "Iwcia&Pstryk" wrote:

Ha! A co moze pojsc nie tak z okazji koronarografii? Zakazenie jak przy kazdym zabiegu... i co jeszcze?
Zakazenie najwyzej w pachwinie. Bo zabieg jest wykonywany po stronie tetniczej.

Ach, wczoraj jeszcze usłyszałam że się ojcu serce leni.:)

Iwcia na ogół optymistka.....

Nagle zatrzymanie krazenia . Uszkodzenie nerek. Lista ma ponad 20 pozycji. Wszystko zalezy od uzytej technologii, techniki i od rak ktorych i glowy ktorej sie uzywa.

Nie za bardzo rozumiem okreslenie, ze sie "serce leni" .

Pozdrawiam i zycze powodzenia (ktore tez jest potrzebne)

dradam

Re: Koronografia | dradam, 17-01-2003, 07:54

On Fri, 17 Jan 2003 13:35:26 +0100, "Iwcia&Pstryk" wrote:

objechac za nieswiadomosc, bo pewnie dawno wie to co ty i jezeli robi cos nie tak to postepuje swiadomie. Ale powstrzymaj sie prosze od ocen np. mojego ojca. Nie masz do tego prawa nie zyjac w tej skrzeczacej rzeczywistosci.



No comments. Mieszkalem i pracowalem w tej rzeczywistosci blisko 15 lat.

Martwi mnie tylko jedno. Dlaczego wini sie za ta sytuacje lekarzy w Polsce ? I ich objezdza, rowniez na lamach tej grupy ?

To pacjenci sa winni, ze nie wymagaja tego lub owego od politykow i administratorow. To jest obowiazek/prawo pacjentow wymagac. Tylko, ze ich pretensje winny byc kierowane do tych osob, ktore sa za istniejaca sytuacje odpowiedzialne. I moga (bo maja zreszta noralne zobowiazania) ten stan zmienic.

Lekarze polscy moga zrobic tylko jedno. Wyjechac. A ostatni gasi swiatlo w szpitalu/przychodni.

Pozdrawiam

dradam

Dziekuje!! bylo:Re: Koronografia | Iwcia&Pstryk, 17-01-2003, 09:55

zgadzam sie, ze dostepnej literatury kardiologicznej, ktora pamietam w przypadku zawalow serca niepowiklanych powaznymi zaburzeniami rytmu albo znaczna nieustepujaca w wyniku leczenia farmakologicznego niewydolnoscia serca nie wykazano wyzszosci postepowania nieinwazyjnego nad inwazyjnym. Jesli nie przyjmie sie taktyki inwazyjnej w ciagu pierwszych godzin stosujemy taktyke nieinwazyjna a koronarografie mozna wykonac juz w trybie planowym czesto poprzedzajac ja innymi badaniami - echokardiografia, testem z dobutamina + ew. elektrokardiograficznym testem wysilkowym. Badania nieinwazyjne wowczas pomagaja obrac najlepsza strategie diagnostyczna i terapeutyczna
Chcialabym wszystkim podziekowac - chociaz przebic sie przez skroty bylo czasami trudno :), ale linki tez pomogly. Piotrze K, Gregor - gdybym miala wybierac lekarza zycia to chcialabym kogos na wasz wzor i podobienstwo :)) Lubie kiedy ktos przedstawia w ten sposob rzeczowe i strawialne dla nie-lekarza argumenty- i wlasnie o to mi chodzilo. Nie o momentalna krytyke (w dodatku oparta na miernych przeslankach). Ale dziekuje wszystkim, bo o wiedze mi chodzilo. Ojciec jest zapisany na koronarografie na wtorek, rozmowa z ordynatorem na nieco wyzszym poziomie wiedzy z mojej strony byla sama przyjemnoscia. Przy czym moja rozmowa w niczym tu nie zawazyla - zdecydowaly dwukrotne wyniki echa. Zamiast "w lapke" zostalam poproszona o wplate na fundacje, co juz jest tylko objawem zawalu sluzby zdrowia. Trudno, takie "bóg zaplac" jest do przyjecia i nie budzi moich sprzeciwów wobec lekarzy - tylko wobec urzedników :( Pozwolicie ze potem skonsultuje co tam po zabiegu wyszlo?

Pozdrawiam iwcia

PS No i przepraszam za przeklamanie nazwy - juz wiem, koronarografia :)

Re: Koronografia | Iwcia&Pstryk, 17-01-2003, 10:05

PS. Tlumaczenie, ze pacjent nie wiedzial, iz bol w klatce piersiowej to zawal serca uwazam za niepowazne i naiwne. Kazdy bol (nowy) w klatce piersiowej nalezy uwazac za sercowy, chyba ze zostanie UDOWODNIONE, iz jest inaczej. Tak jest na calym swiecie.

A ponadto nazwa badania to "koronarografia" .
Dradam czy ty leczysz ludzi? I podchodzisz do nich w ten sposob? Uwazasz ze sa naiwnymi, malymi niepowaznymi ludzikami? Przepraszam, ale chociaz Twoja wiedza jest bardzo duza, to nie jest to chyba najlepszy sposób... Ty oczywiscie wiesz ze kazdy ból oznaczac moze to i to. My maluczcy nie. Zawal potocznie kojarzy nam sie z naglym porazajacym bólem zamostkowym i zaslabnieciem. Teraz delikwent bedzie juz wiedzial to co Ty o bólu w klatce piersiowej, ale ten Twój komentarz po prostu chm... swiadczy o Tobie.

Pa Iwcia

Re: Koronografia | Piotr Kasztelowicz, 17-01-2003, 12:49

On Fri, 17 Jan 2003, Iwcia&Pstryk wrote:

Dradam czy ty leczysz ludzi? I podchodzisz do nich w ten sposob? Uwazasz ze sa naiwnymi, malymi niepowaznymi ludzikami? Przepraszam, ale chociaz Twoja wiedza jest bardzo duza, to nie jest to chyba najlepszy sposób... Ty
z cala pewnoscia leczy :-)) i to z powodzeniem

P. -- Piotr Kasztelowicz Piotr.Kasztelowicz [at] am.torun.pl www.am.torun.pl/~pekasz PGP Key IDs: DH/DSS:0xF3EED8AF

Re: Koronografia | Piotr Kasztelowicz, 17-01-2003, 13:06

On Thu, 16 Jan 2003, dradam wrote:

Standarty AHA sa jednoznaczne. Pojecie "szkoly" jest charakterystyczne dla polskiej medycyny. Zamiasto zrobic badanie okreslonego problemu na
PTK opracowalo jednolite i bardzo szczegolowe standardy oparte o standardy europejskie, co wiecej sa one dostepne dla lekarzy bezplatnie w Internecie na stronie www.ptkardio.pl. Standardy sa autoryzowane i poparte EMB - autoryzowane to znaczy, ze przy kazdym podane sa nazwiska osob zespolow roboczych, ktore je napisaly. W przypadku koronarografii standardy sa przedstawione bardzo szczegolowo lacznie z ustaleniem zakresu niezbednych kwalifikacji kierownikow pracowni hemodynamicznych jak i pozostalego personelu. Mozna przyjac, ze w odniesieniu do kardiologii w Polsce obaw o istnienie tzw. "roznych szkol", ktorych zwyczaje nie sa poparte EMB nie ma. Co do dostepnosci do procedur diagnostycznych znacznie sie rowniez w kardiologii poprawila. 10 lat wysilkow PTK w tym kierunku nie poszlo na marne. W moim miescie gdyby powiedziano 10 lat temu, ze bedzie za 10 lat pracownia hemodynamiczna - wowoczas mowiono, ze niemozliwe. Obecnie w Toruniu sa dwie pracownie wykonujace koronarografie.

Gdzie jest problem wiec. Odpowiadajac pelnym zdaniem problem jest w tym, ze kasy chorych nie do konca uznaja te standardy (maja wlasne widocznie, ktore stawiaja jeden cel - obcinac koszty i zmniejszac limity badan). Kasy chorych maja zatem "wlasne szkoly", wlasne odrebne wskazania i przeciwskazania, odrebna polityke i taktyke. Jest to grupa, ktora "wie lepiej", nie placi za wszyskie procedury bo "niby nie ma pieniedzy" zadluzajac w ten sposob i tak juz zadluzone placowki sluzby zdrowia. No nic - o tym wiele mowic

P. -- Piotr Kasztelowicz Piotr.Kasztelowicz [at] am.torun.pl www.am.torun.pl/~pekasz PGP Key IDs: DH/DSS:0xF3EED8AF

Re: Koronografia | Iwcia&Pstryk, 17-01-2003, 13:10

ze
Twoja
z cala pewnoscia leczy :-)) i to z powodzeniem
Wiem ze leczy, i w rzeczy samej przeczuwam ze bardzo dobrze -ale ja spotkałam w zyciu calkiem sporo takich lekarzy, ktorzy zawsze na cos zwalą winę...tymczasem biologia jest jaka jest - ciut nieprzewidywalna, i w tym wszystkim przydaje sie odrobina czegos innego niz naigrywanie sie z niewiedzy pacjenta. Usłyszałam wczoraj że 15% zawałów jest podobnie jak u mojego ojca "niemal niezauważalnych". Rzecz wychodzi dopiero na ekg. Dlaczego więc ma być to tłumaczeniem naiwnym?

Pzdr Iwcia

przychodzi chłop z wieńcówką do lekarza... -pali pan? -nie pije pan? -nie - imprezy, tłuste jedzenie? - nie i nie -chm... no to czego by tu jeszcze panu zabronić?

Re: Koronografia | Piotr Kasztelowicz, 17-01-2003, 14:26

On Fri, 17 Jan 2003, Iwcia&Pstryk wrote:

mojego ojca "niemal niezauważalnych". Rzecz wychodzi dopiero na ekg.
czasami i w ekg nie wychodzi ....:-)

P. -- Piotr Kasztelowicz Piotr.Kasztelowicz [at] am.torun.pl www.am.torun.pl/~pekasz PGP Key IDs: DH/DSS:0xF3EED8AF

Re: Koronografia | Iwcia&Pstryk, 17-01-2003, 14:34



czasami i w ekg nie wychodzi ....:-)
Ha! A co moze pojsc nie tak z okazji koronarografii? Zakazenie jak przy kazdym zabiegu... i co jeszcze? Ach, wczoraj jeszcze usłyszałam że się ojcu serce leni.:)

Iwcia na ogół optymistka.....

Re: Koronografia | Iwcia&Pstryk, 17-01-2003, 14:53

Nagle zatrzymanie krazenia . Uszkodzenie nerek. Lista ma ponad 20 pozycji. Wszystko zalezy od uzytej technologii, techniki i od rak ktorych i glowy ktorej sie uzywa.

Nie za bardzo rozumiem okreslenie, ze sie "serce leni" .

Pozdrawiam i zycze powodzenia (ktore tez jest potrzebne)


No widzisz, a ja myslalam ze tylko ja jestem jakas taka... malo kumata. Tez nie wiem co ordynator mial na mysli, ale widac nie mial czasu glupiej adeptce nie-medycyny opowiadac nieco bardziej konkretnie... na dobra sprawe ja nie wiem czego moge wymagac, jakich informacji (w sensie jak szczególowych) a co jest dobra wola lekarza. No i tez nie chce byc zbyt natretna, po co maja przede mna uciekac... No to sie we wtorek pomartwie tudziez napocieszam sie matuli ktora ciagle sie waha czy nie pukac do drzwi AM... aczkolwiek w szpitalu do ktorego ojciec idzie sprzet jest porownywalny a lekarze ponoc tez nie od macochy... ale chyba nie ma juz co kombinowac. Tylko miec nadzieje ze bedzie ok... Dzieki raz jeszcze

Iwcia

Re: Koronografia | Iwcia&Pstryk, 17-01-2003, 15:35

Jezeli w Polsce jest inaczej - to nie jest to moja wina. Ja przedstawiam wiedze medyczna tak jak ona rzeczywiscie istnieje. Mysle, ze tego korespondenci z Polski oczekuja. A ze rzeczywistosc w Polsce "skrzeczy" - to nie moja wina.
chm, nie wiedzialam czy smiac sie czy plakac kiedy to wszystko przeczytalam. U nas to [ideal mode]. Moja "lekarka rodzinna", podobna do wielu innych pracuje "swoimi" schematami obcietymi przez kase chorych. Ja, kiedy przychodze z plikiem dokumentacji chocby podrecznikowych a nie z amerykanskich serwerow jestem traktowana jak dziwadlo-chociaz czasami udaje mi sie trafic na lekarza ktoremu to nie przeszkadza - tak jak Tobie. Na ogól sa to dosc mlode jednostki na dodatek zwiazane z nauka. Od starszego co najwyzej moge uslyszec ze "serce sie leni". Tak poziom swiadomosci medycznej jest zaden, ale sorki - niewiele osob interesuje u nas profilaktyka. Badania kontrolne w pracy? Ot wchodzisz, mowisz ze czujesz sie dobrze, papierek wystawiony, prosze nastepny... To wszystko nie jest Twoja wina, i ja tez o to nie mam do ciebie pretensji - ale nie porównuj warunkow tam i tu. Swojego pacjenta masz pelne prawo objechac za nieswiadomosc, bo pewnie dawno wie to co ty i jezeli robi cos nie tak to postepuje swiadomie. Ale powstrzymaj sie prosze od ocen np. mojego ojca. Nie masz do tego prawa nie zyjac w tej skrzeczacej rzeczywistosci.

Pzdr Iwcia

Re: Koronografia | Iwcia&Pstryk, 17-01-2003, 16:04



No comments. Mieszkalem i pracowalem w tej rzeczywistosci blisko 15 lat.
teraz? z chorymi kasami? Kiedy lekarz w oczy mi mówi ze powinien mnie skierowac do specjalisty ale jezeli chce zostac wlasciwie wyleczona musze za to zaplaic sama bo zglosilam sie o trzy dni za pózno i limity sie wyczerpaly?

Martwi mnie tylko jedno. Dlaczego wini sie za ta sytuacje lekarzy w Polsce ? I ich objezdza, rowniez na lamach tej grupy ?
Nie tylko lekarzy... a co do objezdzania, to nie czuje sie winna, objechalam tylko Ciebie :)

To pacjenci sa winni, ze nie wymagaja tego lub owego od politykow i administratorow. To jest obowiazek/prawo pacjentow wymagac. Tylko, ze ich pretensje winny byc kierowane do tych osob, ktore sa za istniejaca sytuacje odpowiedzialne. I moga (bo maja zreszta noralne zobowiazania) ten stan zmienic.
Mysle ze za te kilkadziesiat lat a moze i szybciej cos sie zmieni. Tylko nie wiem czy ja tego dozyje :P Póki co - jak wymagac jezeli kazdy lekarz ma inne zdanie? Jezeli ja nawet nie wiem, nie wiem jak sie dowiedziec jakie sa standardy leczenia danego schorzenia? Kiedy dzwonie do kasy slysze jedno, ide do jednej przychodni - cos innego, w trzeciej - rewelacje na nowo. Jak to mozliwe zeby w jednym miescie trzy przychodnie calkiem inaczej realizowaly jakis schemat (bo zakladam ze on jednak istnieje)? Musze wrócic do lekarza POZ bo nie napisal na skierowaniu tego co trzeba, chociaz w tej drugiej klinice by to wystarczylo... no i tak to sie w kólko kreci... swoja droga do kasy dodzwonic sie nie mozna to na kim maja ladowac pretensje? Ja nie wiem czy tu wogóle mozna miec do kogokolwiek pretensje, odkad pamietam dalsza i blizsza rodzina chodzila do lekarzy z kopertówa, to nie jest pomysl z tej akurat dekady... kiedy chorujesz skrupuly chowasz do kieszeni... a ze istnieja rozne sposoby postepowania z pacjentami ten sposob zazwyczaj dziala...

Lekarze polscy moga zrobic tylko jedno. Wyjechac. A ostatni gasi swiatlo w szpitalu/przychodni.
amen. To samo mozesz powiedziec o pacjentach.

Masz przepelniona skrzynke :) Pa Iwcia

Re: Koronografia | Tomasz Walkowiak, 18-01-2003, 00:48

On Thu, 16 Jan 2003, Gregor wrote:
Nieprawda. Są oddziały szybkiej pomocy kardiologicznej i tam to się wykonuje. A jeśli ktoś nie zdąży to jest kwalifikowany do planowej angioplastyki i wtedy musi zaczekać parę dni.
Ja nie twierdze, ze w Polsce nie ma mozliwosci technicznych, tylko, ze z uwagi na powolnosc reakcji sluzb medycznych jest to niewykonalne. (Pogotowie, lekarz, ...)

Tomek

Re: Koronografia | Tomasz Walkowiak, 18-01-2003, 00:57

On Thu, 16 Jan 2003, dradam wrote:
Wydaje mi sie, ze sytuacja , przedstawiona przez Ciebie jest jasna. Bardzo mnie korci , aby zapytac proste pytanie : jaki byl epilog tego incydentu i jakie wnioski wyciagnieto w stosunku do lekarzy odpowiedzialnych za niego ?
Epilog ? Hmm... Mama jest po dwoch zawalach i dwoch PTCA. Drugie PTCA zostalo zlecone mozna rzec "na moja prosbe", bo "sam z siebie" ani kardiolog ani lekarz POZ sie nie kwapili.

Wnioski w stosunku do lekarzy ? Jak to w Polsce: zadne. Lekarz z pogotowia do ktorego nieomieszkalem zadzwonic jeszcze tego samego dnia, stwierdzil: "No rzeczywiscie, moglismy zrobic to EKG..."

Kardiolog: Po wyjsciu mamy ze szpitala i wizycie u niego, on stwierdzil: "No, to nie byl to grozny zawal, skoro Pani tu jest ..."

Pozostawie to bez komentarza. Powiem jedynie, ze to nie oznacza, ze wszyscy lekarze sa tacy.

Tomek

Re: Koronografia | Tomasz Walkowiak, 18-01-2003, 01:02

On Fri, 17 Jan 2003, Piotr Kasztelowicz wrote:
On Fri, 17 Jan 2003, Iwcia&Pstryk wrote:

czasami i w ekg nie wychodzi ....:-)
troponiny, CPK-MB, .... ?

;>

Tomek

Re: Koronografia | Piotr Kasztelowicz, 18-01-2003, 01:36

On Fri, 17 Jan 2003, Tomasz Walkowiak wrote:

troponiny, CPK-MB, .... ?
tez - moze sie pojawic np. maskujacy zawal blok lewej odnogi peczka Hisa u osoby np. z "niewielkim" omdleniem - brak mozliwosci konfrontacji z poprzednimi EKG np. nie jest w stanie okreslic czy blok jest swiezy czy stary. W swiezej fazie zawalu moze nie byc zadnych zmian w ekg.

Generalnie moja uwaga na temat ekg w karetce jest taka. O ile nie robi sie trombolizy w karetce (tak jak to robia np. w rodzinnym miescie Mozarta - byl taki artykul w austriackim czasopismie kardiologicznym - zreszta w Polsce i innych krajach tez bylo to podejmowane eksperymentalne) to wykonywanie badania ekg w przypadku typowego bolu zamostkowego o cechach bolu wiencowego chyba nie jest konieczne a moze wrecz wydluza tylko czas przekazania pacjenta do szpitala czyli podjecia trombolizy lub wczesnej strategii inwazyjnej. Leczenie przedszpitalne bowiem zawalu i ostrej choroby wiencowej jest wowczas takie same a ekg moze tylko sluzyc do powyzszego. W jednym i drugim przypadku pacjent powinien trafic na coronary care unit. Zrobienie i interpretacja ekg zajmie wowczas co najmnie 5-10min i o tyle pozniej trafi pacjent do szpitala. Brak zmian w ekg nie wyklucza wczesnej fazy zawalu czy ostrej choroby wiencowej albo tetniaka rozwarstwiajacego aorty (jeszcze gorzej).Jesli tym bardziej nie jest to karetka reanimacyjna z defibrylatorem i lekami antyarytmicznymi to zapis nie przyda sie - a wiec ocena i monitoring kliniczny, leki niezbedne, podklucie i do szpitala

W karetce natomiast ekg moze sie przydac, gdy mamy nietypowy bol, np. klujacy, zlokalizowany w III miedzyzebrzu nasilajacy sie przy ruchach reka - wtedy, gdy jest watpliwosc - ale jesli chory wezwal pogotowie to moze w takich przypadkach i tak jest lepiej zawiesc na kilkugodzinna obserwacje do izby przyjec niz decydowac na miejscu? No jesli bol jest rzeczywiscie bardzo nietypowy, ustapi po leku uspokajajacym a ekg bedzie zupelnie prawidlowe - moze tak - ale do takiej decyzji trzeba miec ogromne doswiadczenie praktyczne a nie tylko wiedze "ksiazkowa" i trzeba umiec bardzo wnikliwie ocenic stan chorego.

P. -- Piotr Kasztelowicz Piotr.Kasztelowicz [at] am.torun.pl www.am.torun.pl/~pekasz PGP Key IDs: DH/DSS:0xF3EED8AF

Re: Koronografia | pg, 20-01-2003, 07:47



Martwi mnie tylko jedno. Dlaczego wini sie za ta sytuacje lekarzy w Polsce ? I ich objezdza, rowniez na lamach tej grupy ?

Dlatego, ze sa tacy lekarze i jest ich niemalo jak w moim przypadku;-kiedy , z klasycznymi objawami ( nagly ból zamostkowy polaczony z silnymi potami, potem oslabienie, "krótki" oddech i zmierzone tetno 48 zglosilem lekarzowi MOJE rozpoznanie zawalu nawet nie pofatygowal sie zrobic EKG, (aparat byl pod reka, tylko powiedzial, ze jak znów zaboli, to zebym go wtedy wezwal, to sprawdzi. No i po 9 dniach chodzenia , przy nie mijajacych objawach zglosilem sie na w koncu prywatnie do kardiologa z Anina i stamtad karetka do kliniki. Reakcja pierwszego lekarza: " Bo pan nie byl przerazony, no ale w ten sposób trafil pan do dobrego szpitala"



Treść jest archiwum grupy dyskusyjnej (usenet) pl.sci.medycyna. Aby odpowiedzieć na temat należy pisać bezpośrednio na grupę dyskusyjną.

Jeśli znajduje się tutaj Twój post, to znaczy sam go wysłałeś na jeden z serwerów Usenet. W celu usunięcia prosimy o kontakt. Nawet jeśli zostanie usunięty z naszej strony, nadal pozostanie na wielu serwerach Usenet oraz na innych stronach prowadząych podobne archiwum, na co nie mamy wpływu,

Zamieszczone tu informacje nie mogą być podstawą do przeprowadzenia samodiagnozy, leczenia ani podejmowania jakichkolwiek działań związanych ze zdrowiem. Nie są one także w stanie zastąpić wizyty u lekarza.

książki

Zawał serca profilaktyka i właściwa kuracja Zawał serca profilaktyka i właściwa kuracja
 
Chory po zawale serca Chory po zawale serca
 
Chroń serce przed chorobą więńcową i zawałem Chroń serce przed chorobą więńcową i zawałem
 
Zrozumieć chorobę wieńcową Zrozumieć chorobę wieńcową
 
Choroba wieńcowa w praktyce lekarza ogólnego Choroba wieńcowa w praktyce lekarza ogólnego