Powiązane leki
(opisy)

Oligobs Ciąża

Bio-Kwas Foliowy

Folik (Acidum folicum)

Azalia (Desogestrelum)

Cerazette (Desogestrelum)

Lesine (Ethinylestradiolum, Drospirenonum)

Milvane (Ethinylestradiolum, Gestodenum)

Triquilar (Ethinylestradiolum, Levonorgestrelum)

Anteovin (Ethinylestradiolum, Levonorgestrelum)

Artizia (Ethinylestradiolum, Gestodenum)

Tagi

prenatalny kobieta ciaza plod kosciol legalny dziecko aborcja rodzic wiarus

Fora dyskusyjne

zobacz badania prenatarne (2)

zobacz tabletki (1)

zobacz palenie w ciąży (12)

zobacz ciąża po zabiegu!!!! WAŻne!!! (6)

zobacz czuje ból w dolnej części brzucha (20)

zobacz Poważny problem z rodzicami. (30)

zobacz niedoczynność tarczycy ciąża (3)

zobacz badania prenatalne (7)

zobacz badania prenatalne (2)

zobacz Aborcja, a nastepna ciąża (6)

zobacz kontakt z klejem a ciąza (1)

zobacz bardzo proszę o interpretację wyników (4)

zobacz ciąza a wypalanka (1)

zobacz Ustawienie dziecka (3)

zobacz "za jasne" jelitka na badaniu usg plodu w 20 tyg ciazy (0)

salad dressing italian dressing

Informator Medyczny » Grupa dyskusyjna » Badania prenatalne

Badania prenatalne

Wojtek, 22-05-1999, 21:32

Uważam za skandal (nie pierwszy zresztą i obawiam się, że nie ostatni) sposób w jaki Nasz Sejm potraktował badania prenatalne. Wprowadzone ograniczenia praktycznie bezsensownym czynią ich wykonywanie. Ciekawy jestem ilu posłów ma przynajmniej "blade" pojęcie (oczywiście nie skażone doktrynerstwem i ideologią) o tego typu badaniach. Ile matek właśnie dzięki badaniom prenatalnym urodziło dzieci (mając pewność ,że nie są obarczone wadami genetycznymi, w przeciwnym razie "ze strachu", często wynikającego z wcześniejszych doświadczeń z urodzeniem dziecka niesprawnego, usunęło by ciążę), jaki jest procent stwierdzanych wad genetycznych i usuwanych z tego powodu ciąż, jaki jest procent powikłań zabiegu amniocentezy. Czy ktoś tym panom w Sejmie to wyjaśnił? Proszę o wypowiedzi kolegów lekarzy, nagłaśniajmy ten problem, uświadamiajmy ludziom o co w tym wszystkim chodzi.

Re: Badania prenatalne | KROPKA, 23-05-1999, 18:48

ja tez uwazam ze to skandal

teraz nadal bedzie to mozna zrobic tylko za wielkie pieniadze

Re: Badania prenatalne | Andrzej K., 25-05-1999, 00:14

A posel dalej bedzie sie martwil o noworodki uklute w glowke . On sam pewnie mial ciezki porod kleszczowy i stad uraz . KROPKA wrote in message news:iwU13.4702$yg4.79152 [at] news.tpnet.pl...
ja tez uwazam ze to skandal

teraz nadal bedzie to mozna zrobic tylko za wielkie pieniadze

Re: Badania prenatalne | Vader, 29-05-1999, 01:11

Zgadzam sie z toba calkowicie. Zastanawialem sie troche nad przyczyna wprowadzenia tego typu szkodliwych przepisow - otoz wydaje mi sie ze ma ona podloze religijne. Roznego rodzaju poslowie katoliccy z ZChN i podobnych maja awersje do wszystkiego co jest zwiazane z plodnoscia, a nie jest "naturalne" (np. do prezerwatyw czy badan prenatalnych).

Re: Badania prenatalne | Vader, 29-05-1999, 01:18



KROPKA wrote in message news:iwU13.4702$yg4.79152 [at] news.tpnet.pl...
ja tez uwazam ze to skandal

teraz nadal bedzie to mozna zrobic tylko za wielkie pieniadze
Gorzej ! Moze okazac sie ze podziemna aborcja jest tansza, wygodniejsza i bezpieczniejsza od zestawu szarorynkowych badan prenatalnych. W konsekwencji przy jakichkolwiek watpliwosciach spowodowanych mniej dokladnymi, zezwolonymi badaniami np. USG wiele kobiet zdecyduje sie na aborcje calkowicie zdrowego plodu w wyniku nieuzasadnionego strachu.

Re: Badania prenatalne | Vader, 29-05-1999, 01:32



Wojtek wrote in message news:cTB13.3227$yg4.50654 [at] news.tpnet.pl...

Proszę o wypowiedzi kolegów lekarzy, nagłaśniajmy ten problem, uświadamiajmy ludziom o co w tym wszystkim chodzi.
Skad takie male zainteresowanie watkiem wsrod was - lekarzy ? Na liscie pl.soc.polityka liczba postow na ten temat jest nieporownywalnie wieksza. Czyzby lekarze przestali wierzyc w skutecznosc jakichkolwiek prob negocjacji z rzadem czy parlamentem?

Re: Badania prenatalne | Expert, 29-05-1999, 12:31

Vader wrote:
Zgadzam sie z toba calkowicie. Zastanawialem sie troche nad przyczyna wprowadzenia tego typu szkodliwych przepisow - otoz wydaje mi sie ze ma ona podloze religijne. Roznego rodzaju poslowie katoliccy z ZChN i podobnych maja awersje do wszystkiego co jest zwiazane z plodnoscia, a nie jest "naturalne" (np. do prezerwatyw czy badan prenatalnych).
Nie pamietam jaki byl wskaznik poronien przy tym badaniu ale chyba o,5 % (jezeli sie myle to prosze mnie poprawic).

0,5% od 1000 badanych to 5 poronien na 1000 kobiet ciezarnych. To chyba duzo, nie ?

Re: Badania prenatalne | Gosia, 29-05-1999, 14:12

0,5% od 1000 badanych to 5 poronien na 1000 kobiet ciezarnych. To chyba duzo, nie ?
Chyba nie,zwazywszy,ze do tej pory w Polsce wykonywano max sto takich badan rocznie.Wylacznie wtedy,kiedy byly naprawde potrzebne.

Czy badanie prenatalne = legalna aborcja ? Re: Badania prenatalne | Expert, 29-05-1999, 16:09

Gosia wrote:
Chyba nie,zwazywszy,ze do tej pory w Polsce wykonywano max sto takich badan rocznie.Wylacznie wtedy,kiedy byly naprawde potrzebne.
O ile wczoraj sluchalem to 1000 ( mowil tak szef)

To znaczy ze 5 poronien mozna bylo uniknac .

Stad mam pytanie, bo program telewizyjny byl zagmatwany.

Czy takie legalne badanie prenatalne moze zastepowac aborcje ? Skoro jego wynikiem moze byc poronienie >?

Jacek

Re: Czy badanie prenatalne = legalna aborcja ? Re: Badania prenatalne | Christopher R Robak, 29-05-1999, 19:07

Czesc Jacek, Rozumiem, ze pytasz o ryzyko tzw. amniocentesis, czyli wklucia sie poprzez sciane macicy i pobranie do badan cytologicznych plynu owodniowego w ktorym plywa plod. Literatura notuje przypadki uszkodzenia a nawet zabicia plodu, w ilosciach statystycznie znikomych.

Badania dokonuje sie na plodach, bodajze minimum 20 tyg. gestation i swiadome zabicie takiego plodu pod pozorem badania byloby oczywiscie aktem kryminalnym. Wynik badania nie jest dostepny oczywiscie na sali operacyjnej,czeka sie na ten wynik u nas przynajmniej kilkanascie dni. Pacjentka ma wiec sporo czasu aby sprawe dobrze przemyslec, wspolnie ze swoim partnerem seksualnym.

I wreszcie, jak opisal to wyzej Stary Wiarus( ja myslalem Wiarusie ze ty jestes od bomb atomowych ale ty sie znasz na wszystkim), bada sie ciaze powaznie zagrozone tym, ze po donoszeniu ich urodziloby sie dziecko niezdatne do samodzielnego zycia.

Sa tutaj kobiety juz nie mlode ale ambitne zawodowo,np 32-36 letnie, ktore zachodza dopiero po raz pierwszy w tym wieku w ciaze i dla nich taka ciaza jest, byc moze, jedyna szansa zalozenia rodziny. Miec nieudane dziecko to jest tragedia, ktora odbija sie na wszystkich wokolo, rozbija malzenstwo i stanowi nieznosny ciezar, tak dla rodziny jak i dla calego spoleczenstwa.

Jesli juz prowadzacy ginekolog ma juz w reku te dowody, ze sa zmiany genetycze,Down,Turner, spina bifida itp, to tez nikt nie wywiera nacisku na ciezarna a ona do decyzji o przerwaniu takiej ciazy musi dojsc sama. Ciaze przerywa sie w tej fazie poprzez porod przedwczesny, sprowokowany podaniem prostaglandyny w kroplowce.

Ja nawet i zaczalem troche czytac ta dyskusje powyzej o badaniach prenatalnych i najpierw nie moglem uwierzyc ze Sejm moglby nawet ROZWAZAC zakaz prowadzenia przez sluzbe zdrowia tych podstawowych uslug medycznych, pozniej czytac przestalem, taki gniew mnie ogarnal.

Wiesz, Expert, ja mysle czasami, ze te komuchy w czasie wojny domowej w Hiszpanii mialy troche racji wygniatajac namietnie czarne pajaki! Dzieki temu dzis one tam az tak mocno nie gryza.

pozdr.

fatso

Re: Czy badanie prenatalne = legalna aborcja ? Re: Badania prenatalne | Smok1, 29-05-1999, 19:54

Expert napisał(a) w wiadomości: ...
Czy takie legalne badanie prenatalne moze zastepowac aborcje ? Skoro jego wynikiem moze byc poronienie?

Jacek
To troche tak jakbys sie zapytal czy jazda samochodem moze zastepowac kare smierci. To po prostu kwestia odsetku wypadkow.

Pozdrawiam Smok1 /***********************/ "Coz to jest prawda?"

Re: Czy badanie prenatalne = legalna aborcja ? Re: Badania prenatalne | Christopher R Robak, 29-05-1999, 20:10

Czesc Jacek znowu,

temat dla mnie osobiscie niemily( takie de ja vecu sprzed 20 lat), tak wiec pozwol, ze nie bede go kontynuowal

fatso

Re: Czy badanie prenatalne = legalna aborcja ? Re: Badania prenatalne | Expert, 29-05-1999, 20:43

Miec
nieudane dziecko to jest tragedia, ktora odbija sie na wszystkich wokolo, rozbija malzenstwo i stanowi nieznosny ciezar, tak dla rodziny jak i dla calego spoleczenstwa.
Jak mozesz mowic: nieudane dziecko. Moja znajoma urodzila dziecko z porazeniem mozgowym, mozliwe ew. niedotlenienie mozgu w trakcie porodu i bardzo go kocha i ma w sumie 3 dzieci ( tamto bylo pierwsze).

Kategoria nieudanego dziecka to dla jednego nie-chlopiec, dla innego nie-dziewczynka brrrr.

Jesli juz prowadzacy ginekolog ma juz w reku te dowody, ze sa zmiany genetycze,Down,Turner, spina bifida itp, to tez nikt nie wywiera nacisku na ciezarna a ona do decyzji o przerwaniu takiej ciazy musi dojsc sama.
Alez to wlasnie jest wywieranie nacisku, bo ona biedna lezy a jest bombardowana literatura, wynikami badan , horror ...

Ciaze przerywa sie w tej fazie poprzez porod przedwczesny, sprowokowany podaniem prostaglandyny w kroplowce.
w Angli tez ?

pozdr.

fatso
.

Re: Czy badanie prenatalne = legalna aborcja ? Re: Badania | rstrzal, 30-05-1999, 05:33

Dzieci nie rodza sie z porazeniem mozgowym! Nastepuje to na skutek niedotlenienia po porodzie. Powstaniu tego zapobiega sie przez odpowiednio wczesne umieszczeniu dziecka w inkubatorze (mowa oczywiscie o "dzieciecym porazeniu mozgowym" inny rodzaj to roznego rodzaju wypadki) i podjeta wczesnie bo najpozniej do pierwszego roku zycia rehabilitacja zupelnie eliminuje skutki tej choroby, jak wiadomo mozg regeneruje sie, funkcje pewnych komorek przejmuja inne. Wielki dramat to fakt, ze w latach 70-80 za pozno diagnozowano ta chorobe. Porazenia mozgowego nie nalezy porownywac do zespolu Dauna lub Turnera, ktore to sa DZIEDZICZNE i charakteryzuja sie trwala deformacja ciala. Malo tego, wiele osob ma porazenie mozgowe nic o tym nie wiedac (moze to byc wada wzroku lub problemy z uczeniem sie), bowiem istnieja porazenia lekkie i ciezsze, dotykajace tylko sprawnosci itp.. Porazenie nie jest dziedziczne i poza widocznymi zewnetrznymi objawami nie ma zadnych skutkow a metoda Domana przez Paternig pelzanie i raczkowanie (Filadelfia), Peto (Budapeszt) to najpopularniejsze sposoby rehabilitacji. Natiomiast padania prenatalne pozwalaja zareagowac na deformacje plodu: moze urodzic sie bez 4 konczyn i oczu, waznego organu a nawet mozgu, choroby genetrtycznepowoduja min. krotsze zycie, bezplodnosc, deformacje czaszki, ukladu kostnego, twarzy. Ryzyko poronienia jest minimalne, o ile mi wiadomo w Polsce jeszcze sie nie zdarzyl taki przypadek. Ryzyko jest zawsze, ale nie wieksze niz przy uzywaniu telefonow komorkowych ktore moga powodowac raka mozgu (fakt) , mieszkanie w azbestowych domach itp. Nie wiele kobiet decyduje sie na usuniecie nawet jesli wie ze cos jest nie tak

Expert wrote:

Miec

Jak mozesz mowic: nieudane dziecko. Moja znajoma urodzila dziecko z porazeniem mozgowym, mozliwe ew. niedotlenienie mozgu w trakcie porodu i bardzo go kocha i ma w sumie 3 dzieci ( tamto bylo pierwsze).

Kategoria nieudanego dziecka to dla jednego nie-chlopiec, dla innego nie-dziewczynka brrrr.

Alez to wlasnie jest wywieranie nacisku, bo ona biedna lezy a jest bombardowana literatura, wynikami badan , horror ...

w Angli tez ?

Re: Czy badanie prenatalne = legalna aborcja ? Re: Badania prenatalne | , 30-05-1999, 14:59

In article , ogonczyk [at] netscape.net wrote:

Czesc Jacek, Rozumiem, ze pytasz o ryzyko tzw. amniocentesis, czyli wklucia sie poprzez sciane macicy i pobranie do badan cytologicznych plynu owodniowego w ktorym plywa plod. Literatura notuje przypadki uszkodzenia a nawet zabicia plodu, w ilosciach statystycznie znikomych.

Badania dokonuje sie na plodach, bodajze minimum 20 tyg. gestation i swiadome zabicie takiego plodu pod pozorem badania byloby oczywiscie aktem kryminalnym. Wynik badania nie jest dostepny oczywiscie na sali operacyjnej,czeka sie na ten wynik u nas przynajmniej kilkanascie dni. Pacjentka ma wiec sporo czasu aby sprawe dobrze przemyslec, wspolnie ze swoim partnerem seksualnym.

I wreszcie, jak opisal to wyzej Stary Wiarus( ja myslalem Wiarusie ze ty jestes od bomb atomowych ale ty sie znasz na wszystkim), bada sie ciaze powaznie zagrozone tym, ze po donoszeniu ich urodziloby sie dziecko niezdatne do samodzielnego zycia.

Sa tutaj kobiety juz nie mlode ale ambitne zawodowo,np 32-36 letnie, ktore zachodza dopiero po raz pierwszy w tym wieku w ciaze i dla nich taka ciaza jest, byc moze, jedyna szansa zalozenia rodziny. Miec nieudane dziecko to jest tragedia, ktora odbija sie na wszystkich wokolo, rozbija malzenstwo i stanowi nieznosny ciezar, tak dla rodziny jak i dla calego spoleczenstwa.


Exactly, panie doktorze. A Wiarus sie na tym zna, bo sie, chcac nie chcac, z tymi problemami szczegolowo swego czasu zapoznal w trakcie robienia dziecka swojej 42-letniej wowczas zonie. To byla jej pierwsza ciaza, i statystycznie rzecz biorac w tym wieku prawdopodobienstwo ciezkiego Downa bylo okolo 22%, a spina bifida ponad 10%. Zrobiono wiec CVS (chorionic vilius sampling) czyli biopsje kosmowki, ktora robi sie jeszcze wczesniej niz amniocenteze, w 10-11 tygodniu ciazy. Na wyniki trzeba bylo czekac dwa tygodnie, w czasie ktorych Wiarusowa nieledwie odchodzila od zmyslow, po czym okazalo sie ze wszystko OK i ulga jej byla nie do opisania. Gdyby tych badan nie zrobiono, to odchodzilaby od zmyslow przez pelne 9 miesiecy. Za co kobieta mialaby byc karana taka tortura - zato, ze sie jej dziecka zachcialo w tym wieku, czy za to, ze nie zrobila sobie dzieci wczesniej?

Prawdopodobienstwo poronienia z powodu bledu w sztuce przy wykonywaniu tej delikatnej biopsji lub spontanicznego poronienia w ciagu do 10 dni po jej wykonaniu wynosi maksymalnie do jednego procenta. Dwadziescia dwa razy mniej niz prawdopodobienstwo urodzenia ciezko uposledzonego dziecka przez 42-letnia kobiete. W biezacym rezimie RP (ograniczenie testow prenatalnych) Wiarusowa nie odwazyla by sie na dziecko w takim wieku.

Ciekawostka jedna taka jeszcze: profesor zwyczajny ginekologii i poloznictwa, ktory mial wlasnorecznie wykonywac CVS, zapytal na sczegolowej konferencji wstepnej z Wiarusem i Wiarusowa, czy jak testy wypadna niepomyslnie, to Wiarusowa przerwie ciaze. Wiarusowa najpierw, a Wiarus zaraz potem odpowiedzieli, ze tak. Wiarus zapytal, dlaczego to profesorowi robi roznice. A profesor na to - 'bo wykonywanie testow prenatalnych nie ma sensu, jezeli ktos nie ma zamiaru kierowac sie ich wynikami przy podjmowaniu decyzji, czy dziecko ma sie urodzic, czy nie'.

Mial racje ten madry czlowiek. Wiarus ma dzis wspaniale, udane i inteligentne dziecko. Byl jednak gotow je zabic, gdyby mialo sie bylo urodzic kaleka. Problem nie jest nowy. Spartanie zrzucali uposledzone dzieci ze skaly. W Papui Nowej Gwinei do dzis tubylcy porzucaja uposledzone noworodki w dzungli. Sprawe odpowiedzialnosci moralnej za gotowosc do ewentualnego morderstwa 13-tygodniowego ciezko uszkodzonego plodu Wiarus przedyskutuje z Panem Bogiem osobiscie. Nie zyczy sobie natomiast, zeby mu sie ktokolwiek w ta konwersacje wpieprzal. To sa sprawy we wlasnym sumieniu, z ktorych kazdy ma prawo sie Stworcy osobiscie tlumaczyc, bez posrednictwa poslow ZChN i podoficerow Kosciola Katolickiego.

Podzielam wiec gniew pana doktora i pozdrawiam z calym szacunkiem.

Wasz Stary Wiarus staryw [at] hotmail.com

Re: Czy badanie prenatalne = legalna aborcja ? Re: Badania | rstrzal, 30-05-1999, 20:15

Grunt to jak sie pisze o doktrynie Kosciola nic o niej nie wiedzac. Zarowno Kosciol jak i srodowiska antyaborcyjne dopuszczaja usuniecie ciazy w przypadku gdy zagraza ono zyciu matki lub plod jest uszkodzony 90%. Polakow jest wyznania rzymskokatolickiego, mozna wiec uznac ze obraza Pan wiekszosc swoich rodakow, wypisujac atakujace Kosciol sentencje. To tak jakby zalozyl Pan, ze sa oni zahipnotyzowani, kontrolowani, badz niespelna rozumu, bo ktoz inny wg. Pana uczeszcza na msze prowadzone przez " podoficerow Kosciola Katolickiego" (cytat).. Drugi element wypowiedzi jest jeszcze bardziej niepokojacy. Po przeczytaniu listu odnioslem wrazenie, ze uwaza Pan, iz kazdy wynik badania niepokohjacy powinien oznaczac bezwarunkowe usuniecie ciazy. Ja natomiast uwazam, ze powinno to byc zindywidualizowane, uzaleznione od rodzaju schorzenia (np. dzieci pozbawione organow), a i tak pozostawione wtenczas decyzji rodzicow, z ktorych wielu decyduje sie na urodzenie i wychowanie dziecka np. z zesoplem DOWNA.. Takie zakladanie z gory "usuniemy" to zupelny nonsens, wymaga to bowiem rozwazenia i przemyslenia wszystkich okolicznosci i to nie na poziomie teoretycznym, a dopiero w momencie gdy poznamy prawde. Rafal Strzalkowski

Re: Re: Czy badanie prenatalne = legalna aborcja ? Re: Badania prenatalne | , 30-05-1999, 20:43

rstrzal pisal dnia Sun, 30 May 1999 18:15:03 +0200, co nastepuje :

Grunt to jak sie pisze o doktrynie Kosciola nic o niej nie wiedzac. Zarowno Kosciol jak i srodowiska antyaborcyjne dopuszczaja usuniecie ciazy w przypadku gdy zagraza ono zyciu matki lub plod jest uszkodzony 90%.
Przestan chrzanic kolego i wypisywac klamstwa. Organizacja pod nazwa kosciol jest pryncypialnie przeciwna aborcji NIEZALEZNIE od jakichkolwiek innych okolicznosci, aborcja jest potepiona jednoznacznie i jednoznacznie potepiona jest osoba jej sie dopuszczajaca oraz przykladajaca reke do wyskrobania plodu.

Pytanie : czy gdy Najdrozszy gosc w swej zloconej, prywatnej poliklinice kazal sobie wyciac kawalek przestrzelonego jelita, dopuscil sie aborcji jelita? Popelnil "grzech" czy nie? Bo ja mysle ze wiekszym "grzechem" jest zyc w kapiacych od zlota palacach i leczyc popijackie czkawki w alpejskich klinikach (jak niekt. z polskich fioletowych beretow) i jednoczesnie obwozic sie po krajach gdzie ludzie zdychaja nie tylko z braku prozaicznej aspiryny, ale nawet wody pitnej przynajmniej raz na dwa dni.

Obecne chore na fanatyzm religijny wladze wlaza kosciolowi w dupe bez mydla i kopiuja kodeks "prawa" (ha ha ha) kanonicznego robiac z tego steku bzdur norme prawna dla WSZYSTKICH Polakow. Co jest jednoznaczne ze skloaczeniem Polski, czyli sprowadzeniem jej do roli panstwa wyznaniowego.

NIE JEST normalnym kraj w ktorym grono totalnych ignorantow w dziedzinie nauki (tu : medycyny) spisuje dyktowane kazania i robi z tego "prawo". Kazania dyktowane przez takich specow od sromu, jebania i ciazy jak funkcjonariusze kosciola, czyli faceci w sukienkach. A jezeli juz kosciol chce byc specem w materii co doroslemu czlowiekowi wolno z wlasnym brzuchem czy genitaliami, to moze kosciol zajalby sie potepieniem takiego np. kardynala arcybiskupa Wiednia ktory przez kilkanascie lat RZNAL swym kardynalskim chujem dupy nieletnich chlopcow (jako arcybiskup, bo kardynalem mianowal go Najdrozszy Gosc Karol W. po tym jak pedofilskie apostolstwo arcybiskupa wyszlo na jaw).

90% Polakow jest wyznania rzymskokatolickiego, mozna wiec uznac ze obraza Pan wiekszosc swoich rodakow, wypisujac atakujace Kosciol sentencje.
Jakby 90 procent bylo katolikami, to nie byloby 64% wzrostu przestepczosci (rok 1987 w stosunku do roku 1998). Nie byloby tylu zachlanych Polakow, tylu bezdomnych zmuszonych do koczowania na dworcach, tylu dzieci niczyich w sierocincach gdzie na calodobowe przezycie maja po 1,50 PLN , nie byloby przeszlo 200 zamarznietych Polakow w rowach podczas minionej zimy.

Polski katolicyzm opiera sie na jednej jedynej przypowiesci ewangelicznej : tej o faryzeuszach i grobach pobielanych. Vide 32-tonowe pomniki dla zywego jeszcze czlowieka, oltarze z winda i klimatyzacja do 2-godzinnego uzytku i malowana na zielono trawa, czyli kult jednostki o ktorym Stalinowi nawet sie nie snilo, o Gierku nie wspomniawszy.

Dodam na zakonczenie - majac po uszy tego fanatyzmu - orzeczenie Europejskiej Komisji Praw Czlowieka, ktorej rozstrzygniecia maja moc wiazaca i nadrzedna w stosunku do wewnetrznych praw krajow - sygnatariuszy (w tym takze Polski, gdyz w Europie JEDYNIE Watykan nie podpisal Karty Praw Czlowieka - z innych krajow nie podpisaly jej np. Libia, Iran, Kuba ...)

Orzeczenie to brzmi tak:

"... czlonkowie wspólnoty religijnej musza tolerowac i akceptowac negowanie ich przekonan religijnych, a nawet zasad wrogich ich wierze."

Prosilbym o podkreslenie slowa "MUSZA".

(c)Maciek

Re: Czy badanie prenatalne = legalna aborcja ? Re: Badania prenatalne | Piotr Solarz, 30-05-1999, 23:25

rstrzal napisał(a) w artykule : Pan Stary Wiarus wspomina o Sparcie, gdzie wyrzucano uposledzone noworodki. Wypada : mi tylko cieszyc sie, ze nie jestem jego synem, choc mojego schorzenia badanie : prenatalne nie wykazaloby . W wyniku poznego umieszczenia w inkubatorze po porodzie : doznalem porazeniia mozgowego, na szczescie dotknelo tylko strony fizycznej i to : nie najmocniej. Z b. dobrymi wynikami przebrnalem przez szkole podstawowa i srednia : (tzw. normalna) i teraz z powodzeniem studiuje. : Problem niepelnosprawnosci nie jest wiec dla mnie czysto akademickim, jak : wiekszosci osob na tej liscie, choc zdaje sobie sprawe ze dziedzicznych schorzen i : deformacji nie nalezy porownywac z porazeniem spowodowonanym niedotlenieniem : : Gdybym jednak zyl w starozytnej Sparcie juz bym nie zyl- prosze o tym pomyslec : Dlaczego Pan mnie atakuje? przeciez POPIERAM te badania : Rafal Wypada tylko Panu zazdroscic. Maja kuzynka ma porazenia mozgowe. Jest, przy tym, nad wyraz inteligentna. Potrafi wyciagac w pamieci dowolny pierwiestek z liczby, ktora ma 10 i wiecej zer (chodzi o rzad wielkosci). Jest za to calkowicie nie samodzielna (zaburzenia emocjonalne, uposledzenie fizyczne). Dodam, ze obecnie ma prawie 40 lat i zyje. Za to mój wuj 10 lat temu odebral sobie zycie... Chyba nie musze nic wiecej pisac.

Piotrek

Re: Czy badanie prenatalne = legalna aborcja ? Re: Badania | rstrzal, 30-05-1999, 23:28

Po pierwsze: w kwestii aborcji moj ksiadz wyraznie zaznaczyl, ze w przypadku gdy zagrozone jest zycie matki KOSCIOL DOPUSZCZA ABORCJE mam jescze nonatki z lekcji religii z czasoe, kiedy chodzilem do szkoly. Trudno wyobrazic sobie, aby bylo inaczej: gdyby tak nie bylo SKAZYWALBY MATKE NA SMIERC. Po drugie: Czym innym jest krytyka pogladow, ktora popieram, mozemy dyskutowac. Ale argumentum ad personam to juz cos zupelnie cos innego i w zadnej dyskusji nie jest dopuszczalne. A czym innym jest zwrot (...) podoficerow Kosciola Katolickiego" jak nie tego typu argumentacja. Radze jeszcze raz przeczytac moj list, jest on pozbawiony fanatyzmu. nikomu nie mowie, zeby nie usuwal ciazy, ale nie zgadzam sie na to, aby taka decyzje podejmowac przed dokonaniem badania. Jesli cos tu nosi znamiona fanatyzmu to list na ktory odpowiedzialem poprzednio- w tonie antykleryklerykalnym. Przy okazji : dziexcko to nie slepa kiszka Aby bylo jasne popieram tego typu badania oraz usuniecie zdeformowanego plodu (patrz moj poprzeedni post nie bede 2 razy wyjasnial) Pan Stary Wiarus wspomina o Sparcie, gdzie wyrzucano uposledzone noworodki. Wypada mi tylko cieszyc sie, ze nie jestem jego synem, choc mojego schorzenia badanie prenatalne nie wykazaloby . W wyniku poznego umieszczenia w inkubatorze po porodzie doznalem porazeniia mozgowego, na szczescie dotknelo tylko strony fizycznej i to nie najmocniej. Z b. dobrymi wynikami przebrnalem przez szkole podstawowa i srednia (tzw. normalna) i teraz z powodzeniem studiuje. Problem niepelnosprawnosci nie jest wiec dla mnie czysto akademickim, jak wiekszosci osob na tej liscie, choc zdaje sobie sprawe ze dziedzicznych schorzen i deformacji nie nalezy porownywac z porazeniem spowodowonanym niedotlenieniem

Gdybym jednak zyl w starozytnej Sparcie juz bym nie zyl- prosze o tym pomyslec Dlaczego Pan mnie atakuje? przeciez POPIERAM te badania Rafal

Re: Re: Czy badanie prenatalne = legalna aborcja ? Re: Badania prenatalne | , 31-05-1999, 00:41

rstrzal pisal dnia Sun, 30 May 1999 21:28:34 +0200, co nastepuje :

Po pierwsze: w kwestii aborcji moj ksiadz wyraznie zaznaczyl, ze w przypadku gdy zagrozone jest zycie matki KOSCIOL DOPUSZCZA ABORCJE mam jescze nonatki z lekcji religii
Qrwicy mozna dostac, takie to polskie spoleczenstwo niby religijne, maryjne rozmodlone i arcypapieskie a gada byle gadac i byle zaistniec. Za dowod w dyskusji przywolujesz mi tu "notatki z lekcji religii".

Otoz stanowisko firmy pt. kosciol w sprawie aborcji jest JASNE, KROTKIE i WEZLOWATE. Prztaczam je w calosci, bez skrotow ani uzupelnien:

"Kto powoduje przerwanie ciazy, po zaistnieniu skutku podlega ekskomunice wiazacej moca samego prawa". (1)

NIE MA NIGDZIE zapisu twierdzacego ze w jakichs okolicznosciach aborcja jest dozwolona czy wskazana czy dopuszczalna. Stanowisko kosciola jest takie jak wyzej.

Co wiecej, szeregowy funkcjonariusz koscielny (tzw. ksiadz) nie ma nawet prawa udzielic tzw. "rozgrzeszenia" kobiecie ktora zaczeloby gryzc sumienie po wyskrobaniu wlasnego brzucha. Do tego "wladze "posiadaja wylacznie naczelnicy kosciola zwani "biskupami" (lub tez ich delegaci legitymujacy sie pisemnym zezwoleniem).

Proponuje, w zwiazku z tym ze twoj ksiadz katecheta nagadal ci kiedys glupot ktore zapisales nawet w zesyzcie do nauki religii (jakie smieszne pojecie), abys na niego doniosl do najblizszej delegatury swietego oficjum (ktore dzisiaj zamienilo swa nazwe, podobnie jak dawna PZPR dzis tez nosi inna nazwe). W ramach krzewienia milosci blizniego i ad maiorem dei gloriam tego niedouczonego ksiedza katechete trzeba by poddac zabiegowi wykapania we wrzacym oleju aby wypedzic z niego zle moce szatanskie, to przestanie na przyszlosc gadac glupoty. Przestanie gadac w ogole, ale to beda "szkody kolateralne" jak NATO na Balkanach.

Mam tez pytanie o te "lekcje religii", jak kogo mozna UCZYC zeby w cos tam wierzyl, co to ma wspolnego z wiara, przeciez wiara zaklada pierwiastek niewiedzy i w zwiazku z tym, jak mowi definicja samego slowa "wiara", WIERZENIA, a nie WIEDZY ("lekcja religii").

(c)Maciek

__________ (1) KPK, ksiega VI, tyt. 6, k. 1398

Re: Czy badanie prenatalne = legalna aborcja ? Re: Badania | rstrzal, 31-05-1999, 05:04

Wrecz przeciwnie- Ksiadz jako osba ksztalcona w kierunku poznania osoby Boga i jegon prawa, studiujaca rozmaite aspekty pisma swietego jest bardziej kompetenta osoba w tej kwestii od kogokolwiek innego. Lekcje religii w mojej szkole okreslic mozna mianem religioznastwa. W ramach zajec ksiadz prezentowal nam rozne systemy religijne od mahometanizmu po religie chinskie. Zajmowalismy sie roznymi problemami, a ostatnie 3 zajecia stanowilo wychowanie seksualne, ktore poprowadzila specjalnie sprowadzona przez Ksiedza osoba. Na lekcjach religii nie uczysz sie WIERZYC tylko ROZUMIEC. Lekcje j. polskiego nie sprawiaja, ze zostajesz pisarzem, albo molem ksiazkowym, tylko rozszerzasz swoje horyzonty. Poza tym wszyscy dobrze wiemy, ze Kosciol nadal sie rozwija, w niektorych odlamach chrzescijanstwa na ksiezy wyswieca sie kobiety, a wezwany niedawno przez Papieza biskup X popiera zwiazki homoseksualne. Czy moglbys, zamiast serwowac dawke wulgaryzmow ze swojego, nie watpie, bogatego slownika, ustosunkowac sie do innych aspektow mojego poprzedniego postu? Jesli chodzi o ekskomunike i zakaz aborcji: ja radze zajrzec do kodeksu karnego gdzie jest bezwarunkowy zakaz zabijania, TO JEDNAK NIE WYKLUCZA ZABIJANIA NA WOJNIE itd (wszystko zalezy wiec od KONTEKSTU) Tak czy inacczej POPIERAM te badania i DOPUSZCZAM aborcje w 4 przypadkach: zagrozenia zycia matki gwaltu wieku daleko idacej deformacji plodu* * Uwazam, ze decyzja powinna byc podjeta indywidulnie, w zaleznosci od stopnia i rodzaju schorzenia i dopiero po otrzymaniu wynikow. To, ze jakis lekarz (patrz 3 posty wyzej) pyta z gory czy usuna jesli wyniki beda nie najlepsze to nonsens. Zeby wiedziec co zrobic trzeba konfrontacji z tym problebem, przespac sie z ta mysla, wiedzac na czym sie stoi. bo nikt nie wie jak sie zachowa dopoki nie najdzie sie w takiej sytuacji

Re: Czy badanie prenatalne = legalna aborcja ? Re: Badania prenatalne | , 31-05-1999, 07:22

In article , rstrzal wrote:

Gdybym jednak zyl w starozytnej Sparcie juz bym nie zyl- prosze o tym pomyslec Dlaczego Pan mnie atakuje? przeciez POPIERAM te badania Rafal
************************

Laskawco rstrzal [at] astercity.net , ja nie jestem wojujacym zwolennikiem aborcji; ja aborcje dopuszczam moralnie, z wielka przykroscia, w mniej wiecej tych samych wypadkach co pan. Co do tego roznice miedzy naszymi pogladami sa minimalne. Glowna miedzy nami roznica, to ze pan jest w oczywisty sposob wierzacym katolikiem, a ja nie, do czego mam swiete prawo, chyba ze marzy sie panu osiagniecie Krolestwa Bozego na Ziemi droga retroaktywnej aborcji innowiercow.

Ja sie natomiast kategorycznie sprzeciwiam koncepcji hybrydy Opatrznosci z ginekologia. Jestem przeciwny koncepcji panstwa wyznaniowego oraz (kanonicznej w gruncie rzeczy, nie cywilno-prawnej) regulacji narzadow rozrodczych mojej zony zwykla wiekszoscia glosow izby nizszej dowolnego parlamentu w dowolnym kraju - w Polsce, w Irlandii czy w Iranie. Ot i wszystko.

Zas w sprawie lekarza pytajacego: 'Czy panstwo przerwa ciaze, jak wynik bedzie negatywny?', to nie jest wszystko takie proste. To nie jest zadna zacheta do aborcji. Troche skrocilem dla potrzeb postingu ta dluzsza i moralnie wyczerpujaca dyskusje z profesorem poloznictwa i ginekologii, ale w kontekscie chodzilo profesorowi o dosyc warunkowo sformulowane pytanie: 'a co panstwo sadza, ze panstwo zrobia, jak sie okaze, ze dziecko jest ciezko uszkodzone'. To pytanie zadaje sie tutaj wszystkim, zeby sie przekonac, czy pacjentka rozumie, o jak wysoka stawke idzie.

W rzeczywistosci pan ma racje - pacjentka naturalnie nie wie z gory, co zrobi, jak za dwa tygodnie przyjdzie zla wiadomosc. Lekarz, rowniez dla spokoju wlasnego sumienia, chce wiedziec, czy przynajmniej sie nad tym zastanowila. Jesli nie, to ryzyko testow (0.3-3%) nie jest warte swieczki. W wielu krajach, u mnie tez, standardowo zadaje sie takie pytanie rowniez po to, zeby cos zrobic z problem etycznym, jaki ma lekarz, ktorego prosza o amniocenteze albo CVS wylacznie z przyczyn kulturowych, a to dla okreslenia plci spodziewanego dziecka. Potem jak dziewczynka, to rodzice ja zabija, a jak chlopiec, to go zostawia w spokoju (przede wszystkim pacjenci z Dalekiego Wschodu).

'Nie najlepsze wyniki' testow prenatalnych, jak pan to figlarnie ujal, to spina bifida, ciezki zepol Downa lub Turnera, tryplet chromosomow albo inne ciezkie schorzenie genetyczne wykluczajace w zasadzie samodzielne zycie, a gwarantujace w zasadzie przedwczesna smierc dziecka plus rozpad malzenstwa i rodziny, jezeli nie gorzej (patrz wuj-samobojca dwa posty wyzej). Z rozmaitych, w tym rowniez technicznych wzgledow, testy prenatalne nie wykrywaja absolutnie wszystkich mozliwych przypadlosci genetycznych az do najbardziej marginalnych. Chromosomy oglada sie po to, aby wykryc ograniczona liczbe POWAZNYCH schorzen genetycznych bezposrednio zagrazajacych zyciu, a nie kolor oczu. Tu nie ma wynikow 'najlepszych' lub 'nie najlepszych' - sa tylko powazne sprawy zycia i smierci.

W pytaniach zachodnich lekarzy oraz zachodnich, powszechnie dostepnych na kazde zadanie, testach prenatalnych nie ma nic figlarnego - ja, w odroznieniu od pana, wiem o tym z doswiadczenia. Kobiety nie zabijaja wlasnych dzieci dlatego, ze oczka mialy byc niebieskie, a sa zielone. Nikt nie podejmuje takze zadnych nieodwracalnych decyzji z gory. Byc przygotowanym moralnie na najgorsze, a wcielic to najgorsze w zycie, to sa dwie zupelnie rozne sprawy. Prosze sie natomiast zastanowic nad dylematem moralnym rodzicow w wieku powyzej 40 lat.

Mysle, ze pan milczaco sobie przyjmuje zalozenie, ze osoby nie bedace wierzacymi i praktykujacymi czlonkami kosciola rzymsko-katolickiego podchodza do aborcji jakos bardziej lekko i mniej powaznie niz wierni. Wszelka taka supozycja jest z panskiej strony zupelnie nieuprawniona. W sprawie marginesu bledu zawartego powyzej w slowach 'w zasadzie', to ja sam swoja wlasna odpowiedzialnosc wezme przed Panem Bogiem na siebie; nie pan, nie poslowie ZChN i nie zadni bogobojni duchowni. Ja po prostu mam inna koncepcje Pana Boga niz panska, a juz na pewno inna koncepcje Jego owczarni.

Nota bene: czy wiedzial pan, ze jedynie Kosciol katolicki akcentuje na codzien biblijna metafore wiernego jako owcy (malo inteligentne stworzenie, ktoremu trzeba stale wskazywac droge, zaganiac psami do stada oraz regularnie strzyc)? Pan wybaczy, ale moja koncepcja istoty ludzkiej na obraz i podobienstwo Boze, oraz jej wolnej woli, przekracza ramy relacji owca-pasterz.

Wasz Stary Wiarus staryw [at] hotmail.com

Re: Re: Czy badanie prenatalne = legalna aborcja ? Re: Badania prenatalne | , 31-05-1999, 10:31

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Followup-To:pl.soc.polityka (c)Maciek - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

rstrzal pisal dnia Mon, 31 May 1999 03:04:55 +0200, co nastepuje :

wezwany niedawno przez Papieza biskup X popiera zwiazki homoseksualne.
Jesli chodzi o ekskomunike i zakaz aborcji: ja radze zajrzec do kodeksu karnego
(wszystko zalezy wiec od KONTEKSTU)
Tak czy inacczej POPIERAM te badania i DOPUSZCZAM aborcje w 4 przypadkach:


No dobrze, odpowiem ci na te 4 powyzsze punkty. Nie wiem o co ci chodzi piszac ze sie nie ustosunkowalem do poprzedniego twojego tekstu - ja ci podalem czarno na bialym prawo kosciola w dziedzinie aborcji, z podaniem zrodla i mojego komentarza, Czego wiecej chcesz?

A teraz przechodzimy do ad remu:

1/ czy jakis biskup popiera zwiazki homoseksualne, to nie ma nic do rzeczy. Tak jak nie ma nic do rzeczy czy ty lub twoj ksiadz opowiada sie za dopuszczalnoscia aborcji. Zauwazam ze kosciol wlazi z zagnojonymi buciorami w najintymniejsze sfery cudzego zycia, a to juz jest bezprawne. Oczywiscie ze kosciol ma prawo byc przeciwny homoseksualizmowi czy aborcji, ale kosciol moze co najwyzej PROPONOWAC swoje stanowisko SWOIM WYZNAWCOM - a NIE robic z tego prawo obowiazujace wszystkich mieszkancow Polski, bo wtedy jest zwyczajny bolszewizm religijny. Mnie ani ziebi ani grzeje czy kto jest homosiem czy nie, i ja sie nie opowiadam ZA aborcją - ja wymagam aby kazdy mial pelne i nieskrepowane prawo do samodzielnego decydowania o sobie (swojej dupie, sromie, brzuchu, jelicie, pryszczu itp). Oczywiscie, kosciol moze przedstawic swoje stanowisko - ale to jest TYLKO jedno z tysiecy stanowisk ktore kazdy moze wysluchac, i albo wziac pod uwage albo nie. Ale gdy koscielne wierzenia wpisuje sie do kodeksow prawa, to juz jest hucpa, zboczenie i fanatyzm i na to nigdy sie nie zgodze.

Dalej, piszesz:
Jesli chodzi o ekskomunike i zakaz aborcji: ja radze zajrzec do kodeksu karnego
Co ma wspolnego w panstwie demokratycznym, w panstwie prawa, ekskomunika z kodeksem karnym ???!!! Jak ty mozesz mieszac jakies sredniowieczne pojecia z prawem? To ze jakis nawiedzony facet w sukience, nawet bialej, powie ze mnie ekskomunikuje, lata mi kolego kolo dupy i powiewa. Ja ci podalem oryginal koscielnego "prawa" ktore jednoznacznie POTEPIA aborcje, karząc ją "ekskomuniką" czyli jak to sie mawialo do soboru wat. II, "wyklęciem" czyli najciezsza z istniejacych kar koscielnych.

Kodeks karny w kraju demokratycznym i w kraju prawa NIE MA NIC WSPOLNEGO z zadnym wyznaniem, to co ty piszesz swiadczy o jakichs patologicznych ciagotach do panstwa wyznaniowego, czyli z definicji panstwa antydemokratycznego, bezprawnego, lamiacego podstawowe wolnosci ludzkie.

Gdy piszesz, ze:
(wszystko zalezy wiec od KONTEKSTU)
... sprzeciwiasz sie elementarnym zasadom kosciola ktory taki relatywizm jednoznacznie potepia; dodam ze obecny papiez Wojtyla przez cale 20 lat swojego nad wami panowania z relatywizmu uczynil jeden z glownych celow swych atakow. Co tylko potwierdza moja opinie wyglaszana nie raz i nie dwa ze w Polsce robi sie kult jednostki na modle stalinowska, natomiast totalnie obszczywa sie i ignoruje to co papiez Wojtyla mowi i czego naucza.

Widzisz kolego to ze byle pipidowie postawicie 32-tonowy pomnik Najdrozszego goscia, ze jego pseudonimem zawodowym nazwiecie aleje, szkoly, lotniska, szpitale itp - to jeszcze wcale nie swiadczy ze jestesice cacy-cacy. Jak widac na twoim przykladzie, jest akurat odwrotnie, bo to co piszesz jest w jaskrawej sprzecznosci nie tylko z nauczaniem papieza Wojtyly, ale rowniez z elementarnymi zasadami dzialania kosciola kat.

Na koniec:
Tak czy inacczej POPIERAM te badania i DOPUSZCZAM aborcje w 4 przypadkach:
... widzisz kosciol nie ma nic wspolnego z organizacja demokratyczna, kosciol to organizacja monarchistyczna gdzie obowiazuje slepe posluszenstwo tym ktorym sie powidlo lepiej niz tobie. Zdumiewajace tez jest ze kosciol chcialby korzystac z dobrodziejstw demokracji, sam ja jednoczesnie gwalcac i dzialajac dokladnie odwrotnie niz demokracja. Kosciol chcialby wpieprzac sie w polityke, jednoczesnie uciekajac panicznie przed wyrokiem urn wyborczych i wszelka odpowiedzialnoscia. Kosciol bedzie bronil "zycia nienarodzonych" jednoczesnie opluwajac juz istniejacych, zywych ludzi. Bedzie uczyl ojcow jak sie robi dzieci choc sam - teoretycznie - zmusza swych funkcjonariuszy do zycia w gornie panow poprzebieranych w sukienki. Itp itd.

Czas by byl najwyzszy abys przestal wierzyc wikarym ktorzy najwidoczniej wyperswadowali ci skutecznie ze oni sa "pasterzami" a ty i tobie podobni to stado "owiec" ktore bezmyslnie musi sie spuszczac na wikarych. Zdobadz sie na luksus indywidualnego myslenia i nie pozwol aby ci kto wlazil z bucoirami pod pierzyne dyktowac co ty tam mozesz robic a co nie. No ale jezeli takie cos ci sie podoba, to twoja wola, tylko obys sie nie obudzil z palcem w dupie.

(c)Maciek

Re: Czy badanie prenatalne = legalna aborcja ? Re: Badania prenatalne | , 31-05-1999, 13:45

Sprawe odpowiedzialnosci moralnej za gotowosc do ewentualnego morderstwa 13-tygodniowego ciezko uszkodzonego plodu Wiarus przedyskutuje z Panem Bogiem osobiscie. Nie zyczy sobie natomiast, zeby mu sie ktokolwiek w ta konwersacje wpieprzal. To sa sprawy we wlasnym sumieniu, z ktorych kazdy ma prawo sie Stworcy osobiscie tlumaczyc, bez posrednictwa poslow ZChN i podoficerow Kosciola Katolickiego.

Podzielam wiec gniew pana doktora i pozdrawiam z calym szacunkiem.

Wasz Stary Wiarus staryw [at] hotmail.com
Nic dodac nic ujac , mysle ze zycie dziecka z zespolem Downa niechcianego i odrzuconego przez rodzicow, spowodowane nieswiadomoscia choroby plodu jest bardzo ciezkie i rownie jesli nie wiecej obciazajace moralnie rodzicow.

mk
www.komarek.w.pl UIN : 23313485

Re: Czy badanie prenatalne = legalna aborcja ? Re: Badania prenatalne | , 31-05-1999, 18:34

On Mon, 31 May 1999 03:04:55 +0200, rstrzal wrote: [...]
Tak czy inacczej POPIERAM te badania i DOPUSZCZAM aborcje w 4 przypadkach: zagrozenia zycia matki
takie przypadki zdazaja sie rzadko...

gwaltu
a czemu dziecko ma placic zyciem za gwalt ?? powinni zlapac gwalciciela, a nie wyzywac sie na dziecku...

wieku
co ma wiek do aborcji ? czy masz na mysli czestosc wystepowania zespolu Downa lub innych mutacji chromosomowych ? w tym przypadku sie nie zgadzam... aborcja nie jest kolejna metoda antykoncepcji !!!

daleko idacej deformacji plodu* * Uwazam, ze decyzja powinna byc podjeta indywidulnie, w zaleznosci od stopnia i rodzaju schorzenia i dopiero po otrzymaniu wynikow. To, ze jakis lekarz (patrz 3 posty wyzej) pyta z gory czy usuna jesli wyniki beda nie najlepsze to nonsens. Zeby wiedziec co zrobic trzeba konfrontacji z tym problebem, przespac sie z ta mysla, wiedzac na czym sie stoi. bo nikt nie wie jak sie zachowa dopoki nie najdzie sie w takiej sytuacji
Pozdrawiam.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Krzysztof Maczkowiak aka //aczek | maczek [at] itl.pl UIN: 9709521 | www.users.intertele.pl/~maczek/ - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - The first word is dream from my sleep the darkness within my heart it gently takes out The second word was wind telling me my destination into the arms of God I flap my wings - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Re: Czy badanie prenatalne = legalna aborcja ? Re: Badania prenatalne | Realista, 31-05-1999, 20:35

komarek pisze:

Nic dodac nic ujac , mysle ze zycie dziecka z zespolem Downa niechcianego i odrzuconego przez rodzicow, spowodowane nieswiadomoscia choroby plodu jest bardzo ciezkie i rownie jesli nie wiecej obciazajace moralnie rodzicow.
Kiedys pracowalem jako opiekun takich dzieci. Bardzo niewiele im trzeba bylo, zeby odczuwaly radosc, zachwyt, zadowolenie. Nie zdawaly sobie sprawy, ze sa dziecmi odrzuconymi, na swoj sposob byly szczesliwe. Zycie takiego dziecka nie jest ciezkie. Ich potrzeby sa niewielkie. Jezeli rodzice nie sa w stanie stworzyc im tej odrobiny szczescia, to chyba stac na to spoleczenstwo ?

Realo

Re: Czy badanie prenatalne = legalna aborcja ? Re: | rstrzal, 31-05-1999, 21:06

chodzi mi np. o taka sytuacje gdy w ciazy jest 12-latka. Nie jest nawet fizycznie dojrzala do ciazy a co dopiero psychicznie

Maczek wrote:

On Mon, 31 May 1999 03:04:55 +0200, rstrzal wrote: [...]

takie przypadki zdazaja sie rzadko...

a czemu dziecko ma placic zyciem za gwalt ?? powinni zlapac gwalciciela, a nie wyzywac sie na dziecku...

co ma wiek do aborcji ? czy masz na mysli czestosc wystepowania zespolu Downa lub innych mutacji chromosomowych ? w tym przypadku sie nie zgadzam... aborcja nie jest kolejna metoda antykoncepcji !!!

Pozdrawiam.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Krzysztof Maczkowiak aka //aczek | maczek [at] itl.pl UIN: 9709521 | www.users.intertele.pl/~maczek/ - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - The first word is dream from my sleep the darkness within my heart it gently takes out The second word was wind telling me my destination into the arms of God I flap my wings - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Re: Re: Czy badanie prenatalne = legalna aborcja ? Re: Badania prenatalne | , 31-05-1999, 21:14

"Realista" pisal dnia Mon, 31 May 1999 18:35:37 +0200, co nastepuje :

/o dzieciach z zespolem Down'a, przyp. Maciek/

Ich potrzeby sa niewielkie. Jezeli rodzice nie sa w stanie stworzyc im tej odrobiny szczescia, to chyba stac na to spoleczenstwo ?


K T O R E spoleczenstwo? Polskie na pewno nie, bo nie doroslo do demokracji ani do zycia w wolnym panstwie prawa, co stwierdzam osądzając ewangelicznie czyli "po owocach". Za komuny wiodaca role grala Partia, dzisiaj jej role przejal z jeszcze wieksza gorliwoscia kosciol, a ludzie jak stado matolow mysla ze to tak musi byc i nic sie na to nie poradzi.

NIE JEST NORMALNE ze znajduja sie pieniadze (publiczne zreszta) w wysokosci 200 milionow nowych zlotych na przyjecie papieza na kilkanascie dni, a dziecko w sierocincu czy w bieszczadzkiej szkole, jak jego niedoli nie pokaze telewizja, to ma zapewnione 1,50 PLN na dobe czyli cos kolo 500 PLN na rok, a wiec niedogrzane pokoje, sprochniale meble, stare ubrania i niedostatek jedzenia. Zamykane sanatoria dzieciece, niedostepnosc procedur medycznych ktore sa powszechne w innych krajach, czy strach przed wezwaniem pogotowia owocujacy smiercia dziecka - to nie jest normalne.

To jest jedna wielka HUCPA zeby w Polsce w ktorej rzadzi solidarnosc AWSu z kosciolem, polskie dzieci musialy glodowac pod pretekstem ze sa niczyje albo ze nie sa z Warszawki tylko z Bieszczad gdzie diablu w pizdzie wiatr zawraca.

Na cala 40-milionowa Polske istnieja 2 (slownie : dwa) centra opieki paliatywnej dla dzieci. Umierajace dziecko z Pcimia moze sobie zdychac jak swinia, a i to obrazliwe dla swini bo swinie sa ekologicznie ubijane bezcierpieniowo. Takiej Polski sie doczekac, majac w uszach echo Postulatow z sierpnia 1980, wstyd i hanba,wstyd!!!

Nikt nie mowi zeby papieza nie dowozic do Polski, ale to co sie wyrabia, malowanie trawnikow, windy, klimatyzacje, wszystko wywalone do gory nogami - tylko po to zeby nauki tego papieza co dzien dokladnie obszczywac (vide Kosowo, vide dzieci itp), to jest jedna wielka HUCPA. Przygotowujecie sobie nastepcow, tylko czy solidarnosc AWSu z kosciolem pomyslala ze te odrzucone, zbyteczne "bachory" ktore kat.-wladza wycenila na 1,50 PLN - jutro beda glosowac, rzadzic? Sami ukrecacie sobie bicz na wlasne otluszczone i spasione dupska, zapominacie o najslabszych i bezbronnych, liczy sie koryto, czyli tak naprawde to nic sie w Polsce nie zmienilo, procz koloru transparentow, bo faryzeizm i zaklamanie pozostalo jedno i to samo.

Wstyd i hanba. Rzygac sie chce, i tylko czekam na przyjazd papieza zeby was zobaczyc, klamcy, zlodzieje, oszusci, wykorzystywacze, faryzeusze, jak wy spojrzycie papiezowi prosto w oczy.

(c)Maciek

Re: Re: Re: Czy badanie prenatalne = legalna aborcja ? Re: Badania prenatalne | , 31-05-1999, 21:35

UWAGA,

Moj poprzedni artykul (z 31/05/1999 godz.21:14 CET) - w poczaatkowym zamiarze mial byc odpowiedzia na tekst opublikowany przez p. "Realiste" (31/05/1999 o 20:35).

Naturalnie, tresc mojej odpowiedzi w najmniejszym stopniu nie jest skierowana personalnie, posrednio ani bezposrednio, do "Realisty", jak to mogloby mylnie wynikac ze zbyt pobieznej lektury mojego listu.

Za te konfuzje przepraszam, oczywiscie "Realiste" i wszystkich ktorych moja niegramotnosc mogla wprowadzic w blad.

(c)Maciek

Re: Badania prenatalne | Wojtek, 31-05-1999, 23:19



Vader napisał(a) w wiadomości: ...
Skad takie male zainteresowanie watkiem wsrod was - lekarzy ? Na liscie pl.soc.polityka liczba postow na ten temat jest nieporownywalnie wieksza. Czyzby lekarze przestali wierzyc w skutecznosc jakichkolwiek prob negocjacji z rzadem czy parlamentem?
Rząd oraz parlament,który od dawna przestał kierować się w swoich poczynaniach przesłankami empirycznymi, a tylko ideologią nie jest dobrym partnerem do negocjacji. Tym bardziej, że znaczna cześć panów posłów ma poczucie misji do spełnienia, najczęściej zabierając głos i decydując w sprawach o których mają mgliste pojęcie, a ignorując wypowiedzi ekspertów niezgodne z ich głębokim i jedynie słusznym światopoglądem (gdybyż przynajmniej stosowali go w swoim życiu). Wypowiedzi lekarzy niestety jest rzeczywiście zbyt mało, a znakomita większość społeczeństwa o badaniach prenatalnych nie słyszała wcale, albo są im przedstawiane jako próba naruszenia boskiego porządku i skierowana przeciwko człowiekowi. Nic bardziej błędnego, podkreślam po raz kolejny BADANIA PRENATALNE NIE SŁUŻĄ ABORCJI, wprost przeciwnie, matki rodzą dzieci bez strachu w przypadkach gdy ich wcześniejsze doświadczenia (urodzenie dziecka zdefektowanego, wada genetyczna w rodzinie jej lub partnera) skłaniałyby ją raczej do usunięcia ciąży z obawy przed urodzeniem kolejnego niesprawnego lub w ogóle obawiałyby się zajść w ciążę. Decyzję o usunięciu ciąży w przypadku stwierdzenia wady genetycznej u płodu podejmują rodzice, nie lekarze przeprowadzający te badania. I proszę mi wierzyć nie wszyscy decydują się na ich usunięcie. Wojciech Gocek

Re: Badania prenatalne | Expert, 01-06-1999, 00:02

Decyzję o usunięciu ciąży w
przypadku stwierdzenia wady genetycznej u płodu podejmują rodzice, nie lekarze przeprowadzający te badania. I proszę mi wierzyć nie wszyscy decydują się na ich usunięcie. Wojciech Gocek
Ale mam pytanie, czy to nie jest taki rytual ? Lekarz sie pyta a co bedzie jak bedzie wada genetyczna,

oczywiscie pacjentka ani mysli sie sprzeciwic i mowi, ze oczywiscie usunie.

Potem badanie wykazuje pewien typ wady, a pacjentka mowi, chce urodzic.

A wszyscy sa zawiedzeni, rozczarowani i mowia, to w takim razie prosze zaplacic prywatnie za badanie ?

Mam tez pytanie. Bo o ile pamietam organy z martwych plodow uzywano do wyrobu lekow, srodkow kosmetycznych i plody te mrozono i nastepnie przetwarzano. Wykorzystywano przysadke mozgowa, grasice .. itd.

jak ty wyglada obecnie, gdy ilosc aborcji sie zmnjiejszyla .

Re: Badania prenatalne | Wojtek, 01-06-1999, 00:27



Expert napisał(a) w wiadomości: ...
Decyzję o usunięciu ciąży w

Ale mam pytanie, czy to nie jest taki rytual ? Lekarz sie pyta a co bedzie jak bedzie wada genetyczna,

oczywiscie pacjentka ani mysli sie sprzeciwic i mowi, ze oczywiscie usunie.

Potem badanie wykazuje pewien typ wady, a pacjentka mowi, chce urodzic.

A wszyscy sa zawiedzeni, rozczarowani i mowia, to w takim razie prosze zaplacic prywatnie za badanie ?
Sytuacja czysto hipotetyczna, z góry zakładasz, że lekarz widząc wskazania do wykonania badania prenatalnego zakłada, w przypadku stwierdzenia wady płodu, aborcję jako jedyne rozwiązanie sytuacji. Bzdura. Pacjentka, która chce urodzić takie dziecko, rodzi je. Nie znam przypadku by za takie badanie kazano płacić kobiecie decydującej się na urodzenie dziecka z wadą.
Bo o ile pamietam organy z martwych plodow uzywano do wyrobu lekow, srodkow kosmetycznych i plody te mrozono i nastepnie przetwarzano. Wykorzystywano przysadke mozgowa, grasice .. itd. jak ty wyglada obecnie, gdy ilosc aborcji sie zmnjiejszyla .
Obecnie nie robi się tego. Większość substancji (pochodzących dotychczas j.w.) otrzymuje się w ramach tzw. "inżynierii genetycznej" bądź z hodowli tkankowych. Sporadycznie (mam na myśli ostatnie 4-5 lat) wykorzystywano pewne części tkanki nerwowej poronionych płodów do operacji chorych z choroba Parkinsona, ale m. in. ze względu na etyczną dwuznaczność obecnie ich zaniechano. Wojciech Gocek M D

Re: Re: Re: Czy badanie prenatalne = legalna aborcja ? Re: Badania prenatalne | Realista, 01-06-1999, 01:31

(c)Maciek schrieb in Nachricht ...
UWAGA,

Moj poprzedni artykul (z 31/05/1999 godz.21:14 CET) - w poczaatkowym zamiarze mial byc odpowiedzia na tekst opublikowany przez p. "Realiste" (31/05/1999 o 20:35).

Naturalnie, tresc mojej odpowiedzi w najmniejszym stopniu nie jest skierowana personalnie, posrednio ani bezposrednio, do "Realisty", jak to mogloby mylnie wynikac ze zbyt pobieznej lektury mojego listu.

Za te konfuzje przepraszam, oczywiscie "Realiste" i wszystkich ktorych moja niegramotnosc mogla wprowadzic w blad.


Jak ja bym sie mial obrazac, to ja bym juz nie zyl :-)

Realo

Re: Re: Czy badanie prenatalne = legalna aborcja ? Re: Badania prenatalne | Realista, 01-06-1999, 01:33

(c)Maciek pisze:
"Realista" pisal dnia Mon, 31 May 1999 18:35:37 +0200, co nastepuje :

/o dzieciach z zespolem Down'a, przyp. Maciek/

na


K T O R E spoleczenstwo? Polskie na pewno nie...
Ktore spoleczenstwo ? No... MY ! Nie tamto, nie ich, nie jakies, nie inne, tylko MY, jak rozni jestesmy i coby na sie dzielilo. Sprawa priorytetow.

Realo

Re: Badania prenatalne | Vader, 01-06-1999, 03:38



Expert wrote in message news:3752DCD5.2F44 [at] friko.onet.pl...

Lekarz sie pyta a co bedzie jak bedzie wada genetyczna,

oczywiscie pacjentka ani mysli sie sprzeciwic i mowi, ze oczywiscie usunie.

Potem badanie wykazuje pewien typ wady, a pacjentka mowi, chce urodzic.
I takie bylo ukryte zalozenie tej ustawy - przyjecie ze kazda kobieta to idiotka, ktora nie jest w stanie samodzielnie podjac decyzji. Za to wspaniali panowie poslowie, ktorych wszystkie decyzje sa ze wszech miar udane, powinni zatroszczyc sie o genitalia biednych zblakanych Polek.

Re: Re: Czy badanie prenatalne = legalna aborcja ? Re: Badania prenatalne | Christopher R Robak, 01-06-1999, 11:11

Panie Realista, ja tez mam sklonnosc do realizmu i nie proponuje aby dzieci ulomne roztrzaskiwac o Tarpejska Skale. Ani tez aby, juz bardziej wspolczesnie, wysylac metoda hitlerowska chorych psychicznie do sanatarium, skad juz sie nie powracalo.

Nowoczesne i bogate spoleczenstwo moze i powinno zapewnic wszystkim zyjacym prawo do godziwego zycia i ja sie nawet z trzesilapa w tych sprawach zgadzam, a mianowicie w tym, ze zycie narodzone jest swiete. Tych ulomnych od urodzenia i tych, ktorym w zyciu noga sie powinie, powinnismy holubic do smierci.

Gdzie nie ma zgody to z opieka przednatalna. Kazda kobieta jest do niej uprawniona, i to w jak najszerszym wymiarze. Tak wiec, np, u nas sluzba zdrowia bada KAZDA ciezarna metoda nieinwazyjna i calk.nieszkodliwa od ok.17-18 tyg. ciazy( mam na mysli badanie sonograficzne). Bada sie tez krew, podaje witaminy i zelazo, gdy trzeba. Czy tego w Polsce nie ma byc? Krew mnie zalewa i sam bym tego Glempa chetnie udusil, jak sobie o tym pomysle.

A takie rutynowe badanie sonograficzne wykaze, od czasu do czasu, ze plod formuje sie bez mozgu albo i bez nerek i nie ma szans na przezycie w ogole albo tez bedzie(spina bifida,bliznieta syjamskie, brak konczyn) do konca zycia przeklinac tych co go splodzili i dali mu wypaczona forme ludzka. Przemknie sie takie ludzkie istnienie poprzez przedporodowe sita? Nie ma sprawy.

Mieszkam wlasnie w eksluzywnej podmiejskiej dzielnicy i mam niedaleko dom opieki nad takimi nieszczesliwcami. Widze, jak chodza na spacer te mongoly i debile, prowadzeni czule za raczke. Nikt ich nie zabija. Co wiecej ,osobniki obu plci z zesp.Downa zyja tu do 40- 50 lat i dluzej, podczas gdy za moich czasow, w katolickiej Polsce ,szlag ich trafial juz ok.10- 12 roku zycia. Wystarczyla byle powazniejsza infekcja i lekarz, zdoktrynowany zapewne przez czarnych, powiedzial: taka boska wola, nie dal antybiotykow i mongol juz wachal kwiatki od spodu.

Jestem za dobrze pojeta eugenika dla narodu polskiego. A wiec porady przed zajsciem w ciaze nawet, w wybranych wypadkach dla par zagrozonych genetycznymi wadami, jestem za mozliwoscia IVF(sztuczne zaplodnienie) na koszt panstwa, za pelna opieka przednatalna w Sluzbie Zdrowia.

Mialem juz wiecej o tych sprawach nie pisac, mam swoje osobiste powody i wiem z autopsji do jakiej dysfunkcji w rodzinie prowadzi nawet male schorzenie u naszego dziecka. Powod mojej osobistej troski przed 20 laty, dzisiaj przystojny dryblas i student, spi tu wlasnie obok komputera mimo ze jest juz 9-ta rano. Dlatego tez wydaje mi sie, ze mam cos w tych sprawach do powiedzenia.

Stary Wiarusie>>> to co napisales to wspaniale! Ja sam jestem synem 47 letniego ojca i 36 letniej matki. Nigdy tego nie zalowalem. Mysle ze i Wiarus + Wiarusowa, przekaza swojej udanej pociesze nie tylko swoje geny(czyli osiagna niesmiertelnosc) ale tez spora doze posiadanej madrosci. Serdecznie pozdrawiam!

fatso

Re: Re: Re: Re: Czy badanie prenatalne = legalna aborcja ? Re: Badania prenatalne | , 01-06-1999, 14:20

"Realista" pisal dnia Mon, 31 May 1999 23:31:50 +0200, co nastepuje :

Jak ja bym sie mial obrazac, to ja bym juz nie zyl :-)


No to super kochajmy sie i w ogole wiwat ;)

(c)Maciek

Re: Czy badanie prenatalne = legalna aborcja ? Re: Badania prenatalne | Aneta Cichocka, 01-06-1999, 14:27

In pl.sci.medycyna Maczek wrote:

:>gwaltu : a czemu dziecko ma placic zyciem za gwalt ??

A zgwalcona kobieta? Dlaczego ma przez 9 miesiecy meczyc sie w ciazy, a potem jeszcze przezywac porod? I kto ja przez ten czas ma wspierac? A potem utrzymywac dziecko? Przewijac, karmic, dbac o nie?

Atena
atena.cs.net.pl/ Jezeli zaproszono cie na przyjecie, to z pewnoscia przez nieporozumienie.

Re: Badania prenatalne | Expert, 01-06-1999, 22:59

Sytuacja czysto hipotetyczna, z góry zakładasz, że lekarz widząc wskazania do wykonania badania prenatalnego zakłada, w przypadku stwierdzenia wady płodu, aborcję jako jedyne rozwiązanie sytuacji. Bzdura.
Sorry, ale to wlasnie zapamietalem ze slawnego programu telewizyjnego nt. badan prenatalnych.

Chyba lekarz wrecz nawet mowil, ze jezeli kobieta nie ma zamiaru poddac sie aborcji po wykryciu wady plodu, to badania nie nalezy przeprowadzac.

Re: Badania prenatalne | , 02-06-1999, 04:21

VTAM!

In pl.sci.medycyna Expert wrote:
Decyzję o usunięciu ciąży w
Ale mam pytanie, czy to nie jest taki rytual ? Lekarz sie pyta a co bedzie jak bedzie wada genetyczna,
oczywiscie pacjentka ani mysli sie sprzeciwic i mowi, ze oczywiscie usunie.


Expert, tak z ciekawosci: ile masz dzieci?

A wszyscy sa zawiedzeni, rozczarowani i mowia, to w takim razie prosze zaplacic prywatnie za badanie ?
A gdzie to taka sytuacja sie zdarzyla? Czy tzw "fakt Expe^H^H^H^H prasowy"?

Mam tez pytanie. Bo o ile pamietam organy z martwych plodow uzywano do wyrobu lekow, srodkow kosmetycznych i plody te mrozono i nastepnie przetwarzano. Wykorzystywano przysadke mozgowa, grasice .. itd. jak ty wyglada obecnie, gdy ilosc aborcji sie zmnjiejszyla .
Tak, a ludzkiej skory robiono abazury do lamp. Ale to bylo w 1943, a niejaki Mengele juz nie zyje. Jako Expert wiesz przeciez, ze w chwili obecnej "odzyskuje" sie jedynie tzw "krew pempowinowa" (krew uzyskana z pempowiny i lozyska po prodzie dziecka) i ratuje ona zycie ludziom cierpiacym min na bialaczke. Od razu uprzedzam Twoje pytanie: NIE! PACJENCI NIE MUSZA PIC TEJ KRWI! Uzywa sie jej jako np nowego szpiku kostnego u ludzi po radioterapi (uwaga dla onkologow - swiadomie uproscilem zagadnienie, w koncu Expert bedzie musial na to odpisac, a wczesniej sprobuje zrozumiec). ;)

cezar CYBER Service / PKFL

Re: Czy badanie prenatalne = legalna aborcja ? Re: Badania prenatalne | , 02-06-1999, 13:52

On Mon, 31 May 1999 19:06:23 +0200, rstrzal wrote:

chodzi mi np. o taka sytuacje gdy w ciazy jest 12-latka. Nie jest nawet fizycznie dojrzala do ciazy a co dopiero psychicznie
masz racje, ale w sumie nie czesto sie zdarza zeby 12-latka zachodzila w ciaze.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Krzysztof Maczkowiak aka //aczek | maczek [at] itl.pl UIN: 9709521 | www.users.intertele.pl/~maczek/ - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - The first word is dream from my sleep the darkness within my heart it gently takes out The second word was wind telling me my destination into the arms of God I flap my wings "Voices" - Macross Plus - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Re: Czy badanie prenatalne = legalna aborcja ? Re: Badania prenatalne | , 03-06-1999, 01:00



Stary Wiarusieto co napisales to wspaniale! Ja sam jestem synem 47 = letniego ojca i 36 letniej matki. Nigdy tego nie zalowalem. Mysle ze i = Wiarus + Wiarusowa, przekaza swojej udanej pociesze nie tylko swoje = geny(czyli osiagna niesmiertelnosc) ale tez spora doze posiadanej = madrosci. Serdecznie pozdrawiam!

fatso


Bog zaplac, panie doktorze. Wiarus z Wiarusowa nie poczuwaja sie do jakiejs szczegolniejszej madrosci, tylko po prostu nie moga zniesc gowniarstwa, co to najchetniej by publicznie grzebalo w sromie Wiarusowej w imie racji rzekomo wyzszych. Do tych, ktorzy najwiecej maja do powiedzenia o cudzych sromach zaliczaja sie przewaznie nastoletnie prawiczki-fundamentalisci, politykierzy w wieku postreprodukcyjnym oraz duchowienstwo organizacyjnie zobowiazane do celibatu. Co ciekawe, ci fundamentalisci to sa przewaznie mezczyzni - kobiety na ogol podchodza do kwestii reprodukcyjnych z wiekszym realizmem

Wasz Stary Wiarus staryw [at] hotmail.com

Re: Czy badanie prenatalne = legalna aborcja ? Re: Badania prenatalne | , 03-06-1999, 02:39

In article , rstrzal wrote:

Madrosc Zyciowa....Z Pana listu wynika,, ze gdybym byl Panskim synem zrzucilby mnie Pan ze skaly jak robili to Spartanie. Przypomne, ze doznalem poporodowego porazenia mozgowego. Dzis mam 20 lat i z powodzeniem studuuje -na szczescie nie dotknelo to mojej psychiki i intelektu, a sprawnosc fizyczna w miare umiarkowanie- poruszam sie na wozku, lecz jestem samodzielny, nie mam niekotrolowanych spiec itp. Lecz wtedy nie bylo wiadomo, ze ze BEDE MIAL TYLE SZCZESCIA


Niechze sie pan tak nie czepia tej Skaly Tarpejskiej, troche sie rozpedzilem, i nie byla to z mojej strony najszczesliwsza metafora. Rozmawiamy o badaniach prenatalnych. Poporodowe porazenie mozgowe jest wynikiem niedotlenienia przy porodzie, a tego zadne testy prenatalne przewidziec niestety nie sa w stanie.

Pan dr Krzysztof Robak napisal:

Panie Realista, ja tez mam sklonnosc do realizmu i nie proponuje aby = dzieci ulomne roztrzaskiwac o Tarpejska Skale. Ani tez aby, juz bardziej = wspolczesnie, wysylac metoda hitlerowska chorych psychicznie do = sanatarium, skad juz sie nie powracalo.

Nowoczesne i bogate spoleczenstwo moze i powinno zapewnic wszystkim = zyjacym prawo do godziwego zycia i ja sie nawet z trzesilapa w tych = sprawach zgadzam, a mianowicie w tym, ze zycie narodzone jest swiete. = Tych ulomnych od urodzenia i tych, ktorym w zyciu noga sie powinie, = powinnismy holubic do smierci.
Calkowicie podzielam ten poglad.

Dyskutujemy natomiast o czyms zupelnie innym, a mianowicie o tym, czy jest moralnie uzasadnione przeprowadzanie testow prenatalnych dla wykrycia powaznych schorzen genetycznych nieuchronnie prowadzacych do zycia krotkiego i pelnego meczarni. Oraz o tym, czy dopuszczalna moralnie jest aborcja w razie wykrycia tychze schorzen.

Moja osobista odpowiedz na oba te pytania jest akurat twierdzaca, ale to nie jest najwazniejsze. Wazniejsze jest to, ze ja nie mam zamiaru swoich pogladow w tej mierze komukolwiek narzucac. Nie zycze sobie takze, aby mi ktokolwiek narzucal swoje wlasne. To sa pytania z gatunku moralnie klopotliwych, na jakie kazdy w zyciu musi sobie sam odpowiedziec, bez nacisku ze strony fundamentalistow religijnych, duchowienstwa i politykierow. Po to bowiem czlowiek wyposazony jest w intelekt i wolna wole, aby mogl sobie takie dylematy rozwiazywac.

Wasz Stary Wiarus staryw [at] hotmail.com

Re: Czy badanie prenatalne = legalna aborcja ? Re: Badania | rstrzal, 03-06-1999, 03:18

Madrosc Zyciowa....Z Pana listu wynika,, ze gdybym byl Panskim synem zrzucilby mnie Pan ze skaly jak robili to Spartanie. Przypomne, ze doznalem poporodowego porazenia mozgowego. Dzis mam 20 lat i z powodzeniem studuuje -na szczescie nie dotknelo to mojej psychiki i intelektu, a sprawnosc fizyczna w miare umiarkowanie- poruszam sie na wozku, lecz jestem samodzielny, nie mam niekotrolowanych spiec itp. Lecz wtedy nie bylo wiadomo, ze ze BEDE MIAL TYLE SZCZESCIA

Stary Wiarus wrote:

Bog zaplac, panie doktorze. Wiarus z Wiarusowa nie poczuwaja sie do jakiejs szczegolniejszej madrosci, tylko po prostu nie moga zniesc gowniarstwa, co to najchetniej by publicznie grzebalo w sromie Wiarusowej w imie racji rzekomo wyzszych. Do tych, ktorzy najwiecej maja do powiedzenia o cudzych sromach zaliczaja sie przewaznie nastoletnie prawiczki-fundamentalisci, politykierzy w wieku postreprodukcyjnym oraz duchowienstwo organizacyjnie zobowiazane do celibatu. Co ciekawe, ci fundamentalisci to sa przewaznie mezczyzni - kobiety na ogol podchodza do kwestii reprodukcyjnych z wiekszym realizmem

Wasz Stary Wiarus staryw [at] hotmail.com

Re: Badania prenatalne | Vader, 04-06-1999, 00:47



Expert wrote in message news:374F97D4.52B1 [at] friko.onet.pl...

0,5% od 1000 badanych to 5 poronien na 1000 kobiet ciezarnych. To chyba duzo, nie ?
A jakie jest prawodopodobienstwo smierci kobiety w wyniku porodu w warunkach "naturalnych" tzn. bez zaawansowanej pomocy medycznej ? Bo moze okazac sie ze nasze prababki urodzily naszych dziadkow "nielegalnie".

Albo ze nalezy zmuszac kobiety do uslug szpitali jakas inna ustawa...

Re: Czy badanie prenatalne = legalna aborcja ? Re: Badania prenatalne | Vader, 04-06-1999, 00:53



Aneta Cichocka wrote in message news:7j0jke$oud$2 [at] cyber.cs.net.pl...
In pl.sci.medycyna Maczek wrote:

:gwaltu : a czemu dziecko ma placic zyciem za gwalt ??

A zgwalcona kobieta? Dlaczego ma przez 9 miesiecy meczyc sie w ciazy, a potem jeszcze przezywac porod? I kto ja przez ten czas ma wspierac? A
potem
utrzymywac dziecko? Przewijac, karmic, dbac o nie?
Bo parlamentarzysci i biskupi sa mezczyznami ? W dodatku o lekkich obyczajach (dowody: Anastazja P. Monica L.). Tacy ludzie niewatpliwie sa w stanie bardziej wczuc sie w sytuacje dziecka (ktore ma w dodatku >50% szans na bycie mezczyzna), niz w sytuacje "baby ktora nie chciala dac" i trzeba bylo ja do stosunku zmusic.

Re: Czy badanie prenatalne = legalna aborcja ? Re: Badania prenatalne | Vader, 04-06-1999, 00:56



Maczek wrote in message news:37543d1b.1612173 [at] news.task.gda.pl...

masz racje, ale w sumie nie czesto sie zdarza zeby 12-latka zachodzila w ciaze.
Aborcja tez zdarza sie nieczesto... A jednak ktos uznal ze waro poswiecic jej cala ustawe.

Re: Czy badanie prenatalne = legalna aborcja ? Re: Badania prenatalne | Vader, 04-06-1999, 01:05



Realista wrote in message news:7iubb8$u67$1 [at] news.vossnet.de...

Kiedys pracowalem jako opiekun takich dzieci. Bardzo niewiele im trzeba bylo, zeby odczuwaly radosc, zachwyt, zadowolenie. Nie zdawaly sobie sprawy, ze sa dziecmi odrzuconymi, na swoj sposob byly szczesliwe. Zycie takiego dziecka nie jest ciezkie. Ich potrzeby sa niewielkie. Jezeli rodzice nie sa w stanie stworzyc im tej odrobiny szczescia, to chyba stac
na
to spoleczenstwo ?
Ale gdyby pieniadze przeznaczane na utrzymanie od poczatku nieuleczalnie chorych zainwestowac w zdrowe, ale cierpiace obecnie z powodu kleski glodu dzieci, ktore zaimporotowano by z Etiopii, Sudanu i.t.p. ?

Rozwiazanie _bardziej_ humanitarne, bo zakladajac ze ilosc dzieci jest taka sama czas zycia zdrowych bedzie dluzszy od chorych. W dodatku OPLACALNE bo zdrowe dzieci spalca dlug swoja praca i osiagnieciami.

A wiec - aborcja chorych genetycznie plodow, a wzamian za kazda >= 1 uratowany przed smiercia glodowa zdrowy dzieciak! Moze nalezaloby wprowadzic wlasnie taka ustawe ?

Re: Czy badanie prenatalne = legalna aborcja ? Re: Badania | rstrzal, 04-06-1999, 02:23

Czyli gdyby byl Pan przy wladzy mnie by nigdy nie rehabilitowano i bym wegetowal pokurczony Dziekuje

Vader wrote:

Realista wrote in message news:7iubb8$u67$1 [at] news.vossnet.de...

na

Ale gdyby pieniadze przeznaczane na utrzymanie od poczatku nieuleczalnie chorych zainwestowac w zdrowe, ale cierpiace obecnie z powodu kleski glodu dzieci, ktore zaimporotowano by z Etiopii, Sudanu i.t.p. ?

Rozwiazanie _bardziej_ humanitarne, bo zakladajac ze ilosc dzieci jest taka sama czas zycia zdrowych bedzie dluzszy od chorych. W dodatku OPLACALNE bo zdrowe dzieci spalca dlug swoja praca i osiagnieciami.

A wiec - aborcja chorych genetycznie plodow, a wzamian za kazda= 1 uratowany przed smiercia glodowa zdrowy dzieciak! Moze nalezaloby wprowadzic wlasnie taka ustawe ?

Re: Czy badanie prenatalne = legalna aborcja ? Re: Badania prenatalne | jasiek, 04-06-1999, 03:19



Realista wrote:

Stary Wiarus pisze do rstrzal miedzy innymi:

Panie Wiarusie, jest to wyjatkowo pefidne postawienie sprawy i wciskanie "czarnego Piotrusia" obroncom dzieci i Ministerstwu Zdrowia. Na dzieci nie mozna patrzec wylacznie jak na tych, ktorzy w przyszlosci maja finansowac nasze renty. Jest wystarczajaco wiele mozliwosci ograniczenia wydatkow w innych dziedzinach.

REalo
====================== Albo zlikwidowac te lichwiarskie "czarne piotrusie" i wtedy nikt nie bedzie czekal na czyjes renty czy emerytury lub ograniczal wydatki. Wystarczy ograniczyc (zlikwidowac) LICHWE zydowska, by nie placic co miesiac ok. 2 milardow zlotych w "formie obslugi" kredytowej zachodnim zlodziejom-bankierom.

Oni juz otrzymali swoja zaplate 3 krotnie wieksza, mysle ze im wystarczy... ======================= zapodal jasiek z toronto

"pragniesz oszustwa-pakuj walizki Mosze Zilbersztajn i won z Polskiej Ziemi..."

www.connection.com/~jasiek www.connection.com/~rysio www.randolf.com

Re: Czy badanie prenatalne = legalna aborcja ? Re: Badania prenatalne | , 04-06-1999, 04:14

In article , rstrzal wrote:

Czyli gdyby byl Pan przy wladzy mnie by nigdy nie rehabilitowano i bym
wegetowal
pokurczony Dziekuje


Przeprasza, ale czy pan dalej nie rozumie przedmiotu dyskusji, czy umiejetnie udaje pan glupiego dla wlasnej rozrywki i podpuszczenia bliznich? Panu Vaderovi, interlokutorowi panskiemu, nie o to chodzi, aby panu wyrwac spod siedzenia wozek inwalidzki i pozbawic dostepu do fizjoterapeuty. Wszyscy dyskutanci tego watku na razie zaznaczali, ze zycie NARODZONE, w mysl definicji sw. Augustyna (od pierwszego oddechu) jest dla nich swiete, wiec jest pan zupelnie bezpieczny.

Panu Vaderovi chodzi o to, ze gdbyby badan prenatalnych dokonywac powszechnie, zas w wypadku wykrycia powaznych i nieodwracalnych uszkodzen plodu dawac rodzicom mozliwosc (wyraznie mowie: mozliwosc) aborcji, to nienarodzenie sie znacznej liczby dzieci niezdolnych do zycia innego, niz krotkie i pelne cierpien, uwolniloby powazne srodki materialne. Srodki te moznaby wydatkowac z pozytkiem na poprawe jakosci zycia dzieci zdrowych, a umierajacych po prostu z biedy. Czy ma pan cos przeciwko pomocy dzieciom zdrowym?

A tak na marginesie, gdyby sie pan urodzil w Etiopii, Sudanie, czy chocby w malym miasteczku na Bialorusi tylko, to tak by dokladnie bylo, jak pan pisze...

Vader wrote:

Wasz Stary Wiarus staryw [at] hotmail.com

Re: Czy badanie prenatalne = legalna aborcja ? Re: Badania prenatalne | , 04-06-1999, 08:21

In article , "Realista" wrote:

Stary Wiarus pisze do rstrzal miedzy innymi:

Panie Wiarusie, jest to wyjatkowo pefidne postawienie sprawy i wciskanie "czarnego Piotrusia" obroncom dzieci i Ministerstwu Zdrowia. Na dzieci nie mozna patrzec wylacznie jak na tych, ktorzy w przyszlosci maja finansowac nasze renty. Jest wystarczajaco wiele mozliwosci ograniczenia wydatkow w innych dziedzinach.

Pan mnie nie calkiem zrozumial. Powszechna dostepnosc badan prenatalnych i dopuszczalnosc aborcji w razie wykrycia powaznych i nieuleczalnych schorzen genetycznych mialaby szanse ratowac nie budzet panstwa, tylko przede wszystkim takie imponderabilia jak calosc rodzin, rozpadajacych sie pod ciezarem opieki nad nieuleczalnie kalekim dzieckiem.

[oraz dawac pewna ulge tym, ktorym takie wyjscie jest dac ulge w stanie]

Wszystko inne jest trzeciorzedne.

Nikomu nie zamierzam aborcji zalecac, ani tym mniej narzucac. Kobieta winna niemniej miec prawo urodzenia lub nieurodzenia kalekiego dziecka, wedle wlasnego sumienia.

Uwazam, ze nikt nie powinien byc poddawany fizycznym i moralnym torturom przymusowego donoszenia, urodzenia i wychowywania dziecka niezdolnego do samodzielnego zycia tylko za to, ze taki byl(a) samolubny(a), ze sobie to dziecko zrobil zbyt pozno w zyciu, albo po prostu wyciagnal zly los na genetycznej loterii natury.

Jesli ktos uwaza opieke nad nieuleczalnie chorymi dziecmi za swoje poslannictwo, a nie torture, to ja klaniam sie takim szlachetnym osobom do samej ziemi i calkowicie uznaje ich pelne prawo do posiadania takich - WLASNYCH!!! - dzieci

Pan Vader chlodno poruszyl kwestie pieniedzy, ja sie do niej rownie chlodno ustosunkowalem. Rowniez uwazam, podobnie jak pan, ze jest pod dostatkiem mozliwosci innego ograniczenia wydatkow dla poprawy opieki nad dziecmi narodzonymi. Moim celem bylo tutaj wskazanie jeszcze jednego paradoksu moralnego zwiazanego z calym tym zagadnieniem i przypomnienie, ze kwestia jest daleko bardziej zlozona, niz jej widzenie przez politykierow.

W niczym nie zmienia to faktu, ze nadal uwazam zycie narodzone za nienaruszalne, ale - z glebokim smutkiem - nie jestem w stanie rozciagnac tej doktryny nienaruszalnosci na absolutnie kazde zycie poczete. Nie uwazam, aby przysparzanie swiatu dodatkowego nieszczescia i miazdzenie przy tej okazji indywidualnych rodzicow ciezarem swego rodzaju 'pokuty za genetyczne przewinienie' mialo sens w ramach jakiekolwiek moralnosci - swieckiej, chrzescijanskiej, islamskiej, buddyjskiej czy jakiej jeszcze pan sobie zyczy.

Zreszta ochrone zycia poczetego, jak wszystko, mozna doprowadzic do absurdu. Zaplodniona komorka jajowa, przeksztalcajaca sie droga kolejnych podzialow w ludzki embrion, w WIEKSZOSCI przypadkow nie przywiera do sciany macicy aby sie tam rozwinac, tylko obumiera i zostaje wydalona podczas menstruacji. Kobieta nie wie wowczas nawet ze, religijnie rzecz biorac, przez jakis czas 'nosila w sobie zycie poczete'.

Jezeli konsekwentnie broni pan zycia od momentu poczecia, ktore Kosciol katolicki definiuje jako moment przejscia plemnika przez sciane komorkowa komorki jajowej, to czy zamierza pan takze postulowac chrzescijanski pogrzeb kazdego tamponu, na wszelki wypadek?

Wasz Stary Wiarus staryw [at] hotmail.com

Re: Czy badanie prenatalne = legalna aborcja ? Re: Badania prenatalne | Realista, 04-06-1999, 08:57

Vader pisze:
Realista wrote in message news:7iubb8$u67$1 [at] news.vossnet.de...

Jezeli
na

Ale gdyby pieniadze przeznaczane na utrzymanie od poczatku nieuleczalnie chorych zainwestowac w zdrowe, ale cierpiace obecnie z powodu kleski glodu dzieci, ktore zaimporotowano by z Etiopii, Sudanu i.t.p. ?

Rozwiazanie _bardziej_ humanitarne, bo zakladajac ze ilosc dzieci jest taka sama czas zycia zdrowych bedzie dluzszy od chorych. W dodatku OPLACALNE bo zdrowe dzieci spalca dlug swoja praca i osiagnieciami.

A wiec - aborcja chorych genetycznie plodow, a wzamian za kazda= 1 uratowany przed smiercia glodowa zdrowy dzieciak! Moze nalezaloby wprowadzic wlasnie taka ustawe ?
Jezeli to ironia, to niesmaczna. Spoleczenstwo ma mozliwosc zaopiekowania sie wszystkimi potrzebujacymi dziecmi w kraju podobnie jak spolecznosc swiata ma mozliwosc zaopiekowania sie wszystkimi potrzebujacymi opieki dziecmi.

Realista

Re: Czy badanie prenatalne = legalna aborcja ? Re: Badania prenatalne | Realista, 04-06-1999, 09:06

Stary Wiarus pisze do rstrzal miedzy innymi:

Panu Vaderovi chodzi o to, ze gdbyby badan prenatalnych dokonywac powszechnie, zas w wypadku wykrycia powaznych i nieodwracalnych uszkodzen plodu dawac rodzicom mozliwosc (wyraznie mowie: mozliwosc) aborcji, to nienarodzenie sie znacznej liczby dzieci niezdolnych do zycia innego, niz krotkie i pelne cierpien, uwolniloby powazne srodki materialne. Srodki te moznaby wydatkowac z pozytkiem na poprawe jakosci zycia dzieci zdrowych, a umierajacych po prostu z biedy. Czy ma pan cos przeciwko pomocy dzieciom zdrowym?


Panie Wiarusie, jest to wyjatkowo pefidne postawienie sprawy i wciskanie "czarnego Piotrusia" obroncom dzieci i Ministerstwu Zdrowia. Na dzieci nie mozna patrzec wylacznie jak na tych, ktorzy w przyszlosci maja finansowac nasze renty. Jest wystarczajaco wiele mozliwosci ograniczenia wydatkow w innych dziedzinach.

REalo



Re: Czy badanie prenatalne = legalna aborcja ? Re: Badania prenatalne | Realista, 04-06-1999, 10:41

Stary Wiarus pisze:

Pan mnie nie calkiem zrozumial. Powszechna dostepnosc badan prenatalnych i dopuszczalnosc aborcji w razie wykrycia powaznych i nieuleczalnych schorzen genetycznych mialaby szanse ratowac nie budzet panstwa, tylko przede wszystkim takie imponderabilia jak calosc rodzin, rozpadajacych sie pod ciezarem opieki nad nieuleczalnie kalekim dzieckiem.
Dlaczego uwaza Pan za rzecz godna ratowania calosc rodzin, nie potrafiacych zaopiekowac sie wlasnym dzieckiem ? I - jezeli juz w tych kategoriach - skad pewnosc, ze wlasnie aborcja nie stanie sie przyczyna rozpadu dotknietej losem rodziny ? Przeciwstawia Pan mgliste imponderabilia jak najbardziej konkretnej wartosci. Rowniez dzieci kalekie i niedorozwiniete przy pomocy spoleczenstwa moga przezyc swoje zycie godnie i na swoj sposob szczesliwie.

[oraz dawac pewna ulge tym, ktorym takie wyjscie jest dac ulge w stanie]

Wszystko inne jest trzeciorzedne.

Nikomu nie zamierzam aborcji zalecac, ani tym mniej narzucac. Kobieta winna niemniej miec prawo urodzenia lub nieurodzenia kalekiego dziecka, wedle wlasnego sumienia.

Uwazam, ze nikt nie powinien byc poddawany fizycznym i moralnym torturom przymusowego donoszenia, urodzenia i wychowywania dziecka niezdolnego do samodzielnego zycia tylko za to, ze taki byl(a) samolubny(a), ze sobie to dziecko zrobil zbyt pozno w zyciu, albo po prostu wyciagnal zly los na genetycznej loterii natury.
Donoszenie i urodzenie to procesy biologiczne wynikajace z kopulacji. Natomiast co do wychowania, to istnieje mozliwosc przejecia zadan przez spoleczenstwo. Zycie ludzkie wiecej chyba warte niz zwierzece, a jednak utrzymujemy ogrody zoologiczne i zwerzeta w klatkach, ratujemy gatunki i polamane ptaszki itp.

Dlaczego nie mielibysmy jako spoleczenstwo odczuwac satysfakcji z zaopiekowania sie ulomnymi dziecmi ? Czyzby spoleczenstwo bylo az tak chore ?

Jesli ktos uwaza opieke nad nieuleczalnie chorymi dziecmi za swoje poslannictwo, a nie torture, to ja klaniam sie takim szlachetnym osobom do samej ziemi i calkowicie uznaje ich pelne prawo do posiadania takich - WLASNYCH!!! - dzieci

Pan Vader chlodno poruszyl kwestie pieniedzy, ja sie do niej rownie chlodno ustosunkowalem. Rowniez uwazam, podobnie jak pan, ze jest pod dostatkiem mozliwosci innego ograniczenia wydatkow dla poprawy opieki nad dziecmi narodzonymi. Moim celem bylo tutaj wskazanie jeszcze jednego paradoksu moralnego zwiazanego z calym tym zagadnieniem i przypomnienie, ze kwestia jest daleko bardziej zlozona, niz jej widzenie przez politykierow.

W niczym nie zmienia to faktu, ze nadal uwazam zycie narodzone za nienaruszalne, ale - z glebokim smutkiem - nie jestem w stanie rozciagnac tej doktryny nienaruszalnosci na absolutnie kazde zycie poczete. Nie uwazam, aby przysparzanie swiatu dodatkowego nieszczescia i miazdzenie przy tej okazji indywidualnych rodzicow ciezarem swego rodzaju 'pokuty za genetyczne przewinienie' mialo sens w ramach jakiekolwiek moralnosci - swieckiej, chrzescijanskiej, islamskiej, buddyjskiej czy jakiej jeszcze pan sobie zyczy.

Zreszta ochrone zycia poczetego, jak wszystko, mozna doprowadzic do absurdu. Zaplodniona komorka jajowa, przeksztalcajaca sie droga kolejnych podzialow w ludzki embrion, w WIEKSZOSCI przypadkow nie przywiera do sciany macicy aby sie tam rozwinac, tylko obumiera i zostaje wydalona podczas menstruacji. Kobieta nie wie wowczas nawet ze, religijnie rzecz biorac, przez jakis czas 'nosila w sobie zycie poczete'.

Jezeli konsekwentnie broni pan zycia od momentu poczecia, ktore Kosciol katolicki definiuje jako moment przejscia plemnika przez sciane komorkowa komorki jajowej, to czy zamierza pan takze postulowac chrzescijanski pogrzeb kazdego tamponu, na wszelki wypadek?

Wasz Stary Wiarus staryw [at] hotmail.com

Re: Czy badanie prenatalne = legalna aborcja ? Re: Badania prenatalne | Eugeniusz, 04-06-1999, 11:18



Realista wrote in message news:7j7q92$k10$1 [at] news.vossnet.de...
Stary Wiarus pisze: Dlaczego uwaza Pan za rzecz godna ratowania calosc rodzin, nie
potrafiacych
zaopiekowac sie wlasnym dzieckiem ? I - jezeli juz w tych kategoriach - skad pewnosc, ze wlasnie aborcja nie stanie sie przyczyna rozpadu dotknietej losem rodziny ? Przeciwstawia Pan mgliste imponderabilia jak najbardziej konkretnej wartosci. Rowniez dzieci kalekie i niedorozwiniete przy pomocy spoleczenstwa moga przezyc swoje zycie godnie i na swoj sposob szczesliwie.
Nie, Realo, Stary Swirus ma racje. Nie wiem jak w Berlinie, ale tutaj w Monachium ja widze tyle tych kalekich ludzi: mogoloidow, niedorozwinietych, trzesocych sie, na wozkach, w lozkach... Bylem rowniez w miejscach ich zasiedlania, tzn. specjalne budynki, sztuczne miejsca pracy itd. I jezeli od niektorych mozna otrzymac odpowiedz na pytanie: czy chcialbys jeszcze raz sie urodzic taki jaki jestes, to kazdy z nich odpowie ze nie. Naturalnie ze sa rodzice gotowi wspolnie ciagnac swoj los, poswiecaja sie na cale zycie opiece nad takim dzieckiem. Ale o wiele wiecej tych rodzicow nie wytrzymuje tego olbrzymiego ciezaru. Dobrze, kiedy takie dziecko jest zdolne, chociaz i w stoipniu ograniczonym, do mniej wiecej samodzielnego zycia. Lecz przewaznie tak nie jest... i te wszystkie programy o tym jakie te rodzice sa szczesliwi jest totalna bzdura, dotyczaca moze jednostek. Rodzenie sie takiego dziecka jest nie tylko szokiem pooczatkowy, to tragedia na cale zycie i wielu, wielu rodzicow tego nie wytrzymuje.


Donoszenie i urodzenie to procesy biologiczne wynikajace z kopulacji. Natomiast co do wychowania, to istnieje mozliwosc przejecia zadan przez spoleczenstwo.
Nie kazde panstwo, a pokusze sie nawet na stwierdzenie, ze zadne panstwo nie jest w stanie przejac na siebie takiego ciezaru. Zauwaz rowniez, ze tendencji pozniejszego zalozenia rodzin i urodzenia dzieci coraz wieksze. Pomagaja w tym rewolucja pigulkowa w latach 60-tych i niedawna viagrowa. A te rzeczy nie powoduja zwiekszenia urodzen dzieci zdrowych. Wiec ilosc tych ulomnych bedzie ciagle sie zwiekszala i co dalej?

Zycie ludzkie wiecej chyba warte niz zwierzece, a jednak utrzymujemy
ogrody
zoologiczne i zwerzeta w klatkach, ratujemy gatunki i polamane ptaszki
itp.

No to fajnie. Ogrody zoologiczne to przede wszysztkim rozrywka dla nas, a wiec proponujesz i tych kalekich do klatek, azeby utrzymac ich jako gatunek?

Dlaczego nie mielibysmy jako spoleczenstwo odczuwac satysfakcji z zaopiekowania sie ulomnymi dziecmi ? Czyzby spoleczenstwo bylo az tak
chore
?
Kiedys, na poczatku naszego stiulecia byla taka tendencja "wspolnej koldry" a dzieci wychowuje panstwo, instytucja malzenstwa robi sie zbedna. Wiesz o czym mowie?

Eugeniusz

Re: Czy badanie prenatalne = legalna aborcja ? Re: Badania | Adam Moczulski, 04-06-1999, 12:26

Stary Wiarus napisał(a):
Pan mnie nie calkiem zrozumial. Powszechna dostepnosc badan prenatalnych i dopuszczalnosc aborcji w razie wykrycia powaznych i nieuleczalnych schorzen genetycznych mialaby szanse ratowac nie budzet panstwa, tylko przede wszystkim takie imponderabilia jak calosc rodzin, rozpadajacych sie pod ciezarem opieki nad nieuleczalnie kalekim dzieckiem.
A teraz to ja już nic nie rozumiem. Atrybutem rodziny, odróżniającym ją od innych związków, jest jej trwałość. Nie znam jej innych zalet poza tą, iż właśnie w przypadku jakiegoś nieszczęścia, choroby, problemów finansowych ludzie się wzajemnie wspierają, a nie rozchodzą. Czyżby rodzina, która z założenia nie spełnia tej funkcji była na tyle warta, aby należało ją chronić za cenę ludzkiego życia ?

[oraz dawac pewna ulge tym, ktorym takie wyjscie jest dac ulge w stanie]

Wszystko inne jest trzeciorzedne.

Nikomu nie zamierzam aborcji zalecac, ani tym mniej narzucac. Kobieta winna niemniej miec prawo urodzenia lub nieurodzenia kalekiego dziecka, wedle wlasnego sumienia.

Uwazam, ze nikt nie powinien byc poddawany fizycznym i moralnym torturom przymusowego donoszenia, urodzenia i wychowywania dziecka niezdolnego do samodzielnego zycia tylko za to, ze taki byl(a) samolubny(a), ze sobie to dziecko zrobil zbyt pozno w zyciu, albo po prostu wyciagnal zly los na genetycznej loterii natury.
A jak ktoś był na tyle samolubny, albo zły los na tej loterii wygrał i zamiast sobie forsę na rozrywki zarobić "musiał" okraść Starego Wiarusa, mordując przy okazji Wiarusową i Wiarusiątko, to czy Wiarus też uważałby że nie powinno się go poddawać fizycznym i moralnym torturom w więzieniu ? Czy Wiarus nam chce tu zaprezentować filozofię skrajnej nieodpowiedzialności człowieka za jego czyny, czy tylko wybiórczej ?
Pan Vader chlodno poruszyl kwestie pieniedzy, ja sie do niej rownie chlodno ustosunkowalem. Rowniez uwazam, podobnie jak pan, ze jest pod dostatkiem mozliwosci innego ograniczenia wydatkow dla poprawy opieki nad dziecmi narodzonymi. Moim celem bylo tutaj wskazanie jeszcze jednego paradoksu moralnego zwiazanego z calym tym zagadnieniem i przypomnienie, ze kwestia jest daleko bardziej zlozona, niz jej widzenie przez politykierow.
A czy Stary Wiarus równie chłodno potrafi rozważać oszczędności finansowe jakie dałoby powrót do starosłowiańskiego zwyczaju "wysadzania starców" ?

W niczym nie zmienia to faktu, ze nadal uwazam zycie narodzone za nienaruszalne, ale - z glebokim smutkiem - nie jestem w stanie rozciagnac tej doktryny nienaruszalnosci na absolutnie kazde zycie poczete. Nie uwazam, aby przysparzanie swiatu dodatkowego nieszczescia i miazdzenie przy tej okazji indywidualnych rodzicow ciezarem swego rodzaju 'pokuty za genetyczne przewinienie' mialo sens w ramach jakiekolwiek moralnosci - swieckiej, chrzescijanskiej, islamskiej, buddyjskiej czy jakiej jeszcze pan sobie zyczy.
A Wiarus czuje się Expertem od tych wszystkich moralności ? Zgryźliwe gratulacje.
Zreszta ochrone zycia poczetego, jak wszystko, mozna doprowadzic do absurdu. Zaplodniona komorka jajowa, przeksztalcajaca sie droga kolejnych podzialow w ludzki embrion, w WIEKSZOSCI przypadkow nie przywiera do sciany macicy aby sie tam rozwinac, tylko obumiera i zostaje wydalona podczas menstruacji. Kobieta nie wie wowczas nawet ze, religijnie rzecz biorac, przez jakis czas 'nosila w sobie zycie poczete'.
Podobnie wiele dzieci narodzonych umiera z przyczyn naturalnych. Czy to ma byc jakiś argument w dyskusji o zakazie dzieciobójstwa ?
Jezeli konsekwentnie broni pan zycia od momentu poczecia, ktore Kosciol katolicki definiuje jako moment przejscia plemnika przez sciane komorkowa komorki jajowej, to czy zamierza pan takze postulowac chrzescijanski pogrzeb kazdego tamponu, na wszelki wypadek?
A jeśli tak to co ? Dlaczego rytuały katolickie mają decydować o rozumieniu czegokolwiek u niekatolika ?
Pozdrawiam Adam

Re: Czy badanie prenatalne = legalna aborcja ? Re: Badania | Adam Moczulski, 04-06-1999, 12:26

Eugeniusz napisał(a):


Nie, Realo, Stary Swirus ma racje. Nie wiem jak w Berlinie, ale tutaj w Monachium ja widze tyle tych kalekich ludzi: mogoloidow, niedorozwinietych, trzesocych sie, na wozkach, w lozkach... Bylem rowniez w miejscach ich zasiedlania, tzn. specjalne budynki, sztuczne miejsca pracy itd. I jezeli od niektorych mozna otrzymac odpowiedz na pytanie: czy chcialbys jeszcze raz sie urodzic taki jaki jestes, to kazdy z nich odpowie ze nie.
Więc dlaczego nie popełniają samobójstw ? Jeśliby ich słowa miałyby być argumentem za aborcją, to powinni to robić masowo. Dla mnie ich słowa są dowodem człowieczeństwa. Ja też chciałbym być lepszy niż jestem i każdy w miarę rozumny człowiek to o sobie powie. Tylko psychopaci wierzą w swoją doskonałość. A i to nie wszyscy.

Pozdrawiam Adam

Re: Czy badanie prenatalne = legalna aborcja ? Re: Badania prenatalne | Eugeniusz, 04-06-1999, 12:53



Adam Moczulski wrote in message news:37578DA9.CEC38931 [at] zt.legnica.tpsa.pl...
Eugeniusz napisał(a): Więc dlaczego nie popełniają samobójstw ? Jeśliby ich słowa miałyby być argumentem za aborcją, to powinni to robić masowo. Dla mnie ich słowa są dowodem człowieczeństwa. Ja też chciałbym być lepszy niż jestem i każdy w miarę rozumny człowiek to o sobie powie. Tylko psychopaci wierzą w swoją doskonałość. A i to nie wszyscy.

Pozdrawiam Adam


Panie Adamie, czlowiek juz jest tak zrobiony, ze najbardziej ma rozwiniete instynkt samozachowawczy. A ja wcale nie przypuszczam, ze ci ulomni co potrafia wyrazic zal ze taki sie urodzil, takiego instynktu nie posiadaja. I o takich nie mowie nawet. Mamy wystarczajaco przykladow, ze oni potrafia sobie dac rade i to calkiem samodzielnie. Tylko z prawem do zycia otrzymuje sie tez prawo do rozmnazania sie. Jak zabronic zyjacemu prawa produkowac sobie podobnych? Caly szkopul polega na tym, ze tak na sto procent to nie mozna jeszcze stwiedzic jak daleko choroba dziecka jest posunieta. Albo juz mozna?

Eugeniusz

Re: Czy badanie prenatalne = legalna aborcja ? Re: | Ludwig Van Beton, 04-06-1999, 13:48

Vader wrote:

Bo parlamentarzysci i biskupi sa mezczyznami ? W dodatku o lekkich obyczajach (dowody: Anastazja P. Monica L.).
Wszystkie liczby dziela sie bez reszty przez dwa (dowody: 4, 68). :-)))))))))

Ludwig Van Beton

Re: Czy badanie prenatalne = legalna aborcja ? Re: | rstrzal, 04-06-1999, 14:27



Ludwig Van Beton wrote:

Vader wrote:

Monika L jest parlamentarzysta czy biskupem? A do tego jest mezczyzna, och, Clinton sie zdziwi :))

Re: Czy badanie prenatalne = legalna aborcja ? Re: Badania | Adam Moczulski, 04-06-1999, 15:55

Eugeniusz napisał(a):


Panie Adamie, czlowiek juz jest tak zrobiony, ze najbardziej ma rozwiniete instynkt samozachowawczy. A ja wcale nie przypuszczam, ze ci ulomni co potrafia wyrazic zal ze taki sie urodzil, takiego instynktu nie posiadaja.
Posiadają więc i samoświadomość i instynkt samozachowawczy. Czyli ludzie pełna gębą. Skąd więc pomysł by ich życia odpowiednio wcześnie pozbawiać ? Nieładni są ?

I o takich nie mowie nawet. Mamy wystarczajaco przykladow, ze oni potrafia sobie dac rade i to calkiem samodzielnie. Tylko z prawem do zycia otrzymuje sie tez prawo do rozmnazania sie.
Niekoniecznie. Skazany na dożywocie ma prawo do życia, a do rozmnażania juz nie bardzo. Z ułomnymi jest jeszcze łatwiej, podwiązanie jajników czy nasieniowodów jest tańsze niż wieloletnie utrzymywanie skazanego w zamknięciu.

Jak zabronic zyjacemu prawa produkowac sobie podobnych?
A dlaczego zabraniać ? Z tego samego powodu dla którego gdzieniegdzie zabraniano rozmnażania się Żydom, Murzynom, epileptykom ? Wydaje mi się, że warto by znaleźć jakieś lepsze powody.

Caly szkopul polega na tym, ze tak na sto procent to nie mozna jeszcze stwiedzic jak daleko choroba dziecka jest posunieta. Albo juz mozna?
Nie wiemy nawet tego czy za godzine na skutek poślizgnięcia się i spowodowanego tym urazu będziemy żyli albo zamienimy się w żyjącą roślinę. Ale to nam nie przeszkadza by cieszyć się z cywilizowanych praw, które chronią nasze życie i zdrowie przed zakusami co bardziej samolubnych osobników naszego gatunku.
Pozdrawiam Adam

Re: Czy badanie prenatalne = legalna aborcja ? Re: Badania prenatalne | Vader, 04-06-1999, 16:23



rstrzal wrote in message news:3757005C.B36ED8C8 [at] astercity.net...
Czyli gdyby byl Pan przy wladzy mnie by nigdy nie rehabilitowano i bym
wegetowal
pokurczony Dziekuje
Zauwaz ze ze wzgledu na zakaz badan prenatalnych ktory byl poczatkowym watkiem dyskusji wiele osob bedzie wegetowalo pokurczonych jezeli ich choroba bedzie uleczlna tylko podczas zycia plodowego - a choroby nalezy leczyc jak najwczesniej po powstaniu.

Moja propozycja nie dotyczyla tez organizmow juz urodzonych, ani uleczalnie chorych - jak ty, ale beznadziejnie nieuleczlnie chorych (zapomnialem dodac, ze przede wszystkim chodzi mi o przypadlosic dotyczace intelektu, czyli znowu bys sie nie zalapal).

Mysle ze jest to jednak problem duzo ogolniejszy niz tylko aborcja i dotyczy wyjatkowej selektywnosci "ochrony" jaka proponuje wspolczesny swiat. Jezeli ma sie pecha byc Etiopczykiem czy Sudanczykiem to nie ma szans na na pokarm nie mowiac juz o rehabilitacji. A liczba osob walczacych o prawa "nienarodzonych" jest znacznie wieksza niz interesujacych sie losem pelnowartosciowych, acz glodujacych ludzi.

Moze chodzi o to ze Etiopczycy nie sa "swoi" ? Ale przeciez po "zaimportowniu" ich tutaj staliby sie Polakami. A jezeli nie odpowiada kolor skory to zawsze mozna zmienic Etiopie na Rosje.

Po prostu dopoki nasze zasoby sa ograniczone (a w Polsce chyba zawsze beda) to najlepszym rozwiazaniem jest aborcja beznadziejnie chorych plodow a w ich miejsce uratowanie zycia zdrowym, aczkolwiek obecnie umierajacym z glodu. Nie mowie tez ze ktorekolwiek z tych rozwiazan jest absolutnie dobre ale ze to proponowane przeze mnie jest lepsze.

Re: Czy badanie prenatalne = legalna aborcja ? Re: Badania prenatalne | Eugeniusz, 04-06-1999, 17:36



Adam Moczulski wrote in message news:3757BEA4.EAF87667 [at] zt.legnica.tpsa.pl...

Posiadają więc i samoświadomość i instynkt samozachowawczy. Czyli ludzie pełna gębą. Skąd więc pomysł by ich życia odpowiednio wcześnie pozbawiać ? Nieładni są ?
Nie o tych mowie, chociaz ladni rzeczywiscie nie sa.

Niekoniecznie. Skazany na dożywocie ma prawo do życia, a do rozmnażania juz nie bardzo. Z ułomnymi jest jeszcze łatwiej, podwiązanie jajników czy nasieniowodów jest tańsze niż wieloletnie utrzymywanie skazanego w zamknięciu.
Naturalnie, tylko jezeli on posiada smiadomosc, to niech Pan mu wytlumaczy, ze podwiazujac jej jajniki, czy jemu nasieniowody, robimy to dla jego dobra. Jak juz sie taki urodziles, to se pozyj, mozesz porobic szczotki drewniane w swoich warsztatach, ale dzieci - nie. Czy to w zasadzie nie to samo?
A dlaczego zabraniać ? Z tego samego powodu dla którego gdzieniegdzie zabraniano rozmnażania się Żydom, Murzynom, epileptykom ? Wydaje mi się, że warto by znaleźć jakieś lepsze powody.
Wie Pan, to jest to. Wlasnie ten przesadny humanitaryzm. Od razu te ekstremy. Ci ulomnie urodzeni o ktorych ja mowie nie maja nic wspolnego z normalnymi ludzmi: Zydami, Murzynami, epileptykami. Niech Pan zapyta specjalistow, to oni Panu powiedza jak pobudliwi seksualnie sa "ludzi" ktorzy posiadaja praktycznie tylko instynkty na poziomie zwierzecia. Ja to widzialem na wlasne oczy. Nieuleczalnie chorzy psychicznie, zyjace we wlasnym swiecie, reagujace na zimno, goraco, bol, ale jezeli takich dwoch plci odmiennej sie spotka, to u niego juz sterczy, a ona juz lezy z rozlozonymi nogami. Nie jestem specjalista, ale widzialem to na wlasne oczy i lekarz ktory byl przy tym potwierdzil to. Nawet jezeli u takich dwoch rodzi sie w miare zdrowe dziecko, to co z nim robic? Zabrac im prawa rodzicow, niech panstwo wychowuje?


Nie wiemy nawet tego czy za godzine na skutek poślizgnięcia się i spowodowanego tym urazu będziemy żyli albo zamienimy się w żyjącą roślinę. Ale to nam nie przeszkadza by cieszyć się z cywilizowanych praw, które chronią nasze życie i zdrowie przed zakusami co bardziej samolubnych osobników naszego gatunku.
Tak jest, niech wegetuja do smierci, przeciez lekarzy musza miec material szkoleniowo-badawczy. Mendele, tez nie od razu zabijal - on tez eksperymentowal. Pytanie ciagle to same: co to jest humanitaryzm?
Pozdrawiam Adam
Eugeniusz

Re: Czy badanie prenatalne = legalna aborcja ? Re: Badania | rstrzal, 04-06-1999, 17:51

Wypada mi tylko podziekowac, ze nie masz wobecmnie morderczych skolonnosci. Pomijajac fakt, ze wcale nie uscisliles kogo leczyc nie nalezy tylko stwierdziles ogolnie, ze dzieci ratowac nie nalezy bo 1 dziecko=1 etiopczyk, dlaczego uwazasz, ze czlowiek zdrowy ma lepsze prawo do zycia niz chory? Dlaczego zule z mojego osiedla maja prawo zyc pobierac zasilek dla bezrobotnych i dokonywac aktow przestepczych tylko dlatego, ze urodzili sie zdrowi, podczas gdy uposledzone dziecko moze okazac sie wartosciowym czlowiekiem? A moze powinnismy czekac do 11 roku zycia, kiedy to komisja orzeknie czy nalezy delikwenta usmiercic, czy pozwolic mu zyc w zaleznosci od tego czy rozwija sie prawidlowo? A wszystkim zwolennikom rozwiazan starozytnych mowie jedno: w okresie archaicznym i nawet troche pozniej we wszystkich panstwach popularne byly kary talionu i kary odzwierciedlajace. Przyklad kary talionu: budowniczy pracuje i przez przypadek opada blok kamienny i zabija syna wlasciciela. Odpowiednia kara bylo zabicie syna budowniczego. Jak wiec widac rozwiazania starozytnych nie byly zbyt nowoczesne wbrew powszechnemu mniemaniu. np. z prawa rzymskiego, uwazanego w XVII/XVIII w za doskonale, wspolczesne kodyfikacje przejely jedynie czesc administracyjna, jesli chodzi o prawo prywatne to jedynie nazwy niektorych czynnosci prawnych, bo wiekszosc rozwiazan rozni sie zasadniczo. Zrzucanie noworodkow ze skaly w Sparcie, lub jak w Rzymie, obowiazek zabicia uszkodzonego noworodka nie bylo wiec przejawem szczegolnej madrosci starozytnych, wyrazem ich DOSKONALEGO PRAWA, wrecz przeciwnie- bylo to podyktowane potrzeba rozwiazania tego problemu w jakikolwiek sposob, a z braku nowoczesnej medycyny nie bylo innego sposobu, aby utrzymac lad spoleczny, rownowage. Zwierzeta rowniez pozbywaja sie kalekich jednostek Ale to chyba niedobry wzor dla nas dzisiaj Rafal

Vader wrote:

rstrzal wrote in message news:3757005C.B36ED8C8 [at] astercity.net... wegetowal

Zauwaz ze ze wzgledu na zakaz badan prenatalnych ktory byl poczatkowym watkiem dyskusji wiele osob bedzie wegetowalo pokurczonych jezeli ich choroba bedzie uleczlna tylko podczas zycia plodowego - a choroby nalezy leczyc jak najwczesniej po powstaniu.

Moja propozycja nie dotyczyla tez organizmow juz urodzonych, ani uleczalnie chorych - jak ty, ale beznadziejnie nieuleczlnie chorych (zapomnialem dodac, ze przede wszystkim chodzi mi o przypadlosic dotyczace intelektu, czyli znowu bys sie nie zalapal).

Mysle ze jest to jednak problem duzo ogolniejszy niz tylko aborcja i dotyczy wyjatkowej selektywnosci "ochrony" jaka proponuje wspolczesny swiat. Jezeli ma sie pecha byc Etiopczykiem czy Sudanczykiem to nie ma szans na na pokarm nie mowiac juz o rehabilitacji. A liczba osob walczacych o prawa "nienarodzonych" jest znacznie wieksza niz interesujacych sie losem pelnowartosciowych, acz glodujacych ludzi.

Moze chodzi o to ze Etiopczycy nie sa "swoi" ? Ale przeciez po "zaimportowniu" ich tutaj staliby sie Polakami. A jezeli nie odpowiada kolor skory to zawsze mozna zmienic Etiopie na Rosje.

Po prostu dopoki nasze zasoby sa ograniczone (a w Polsce chyba zawsze beda) to najlepszym rozwiazaniem jest aborcja beznadziejnie chorych plodow a w ich miejsce uratowanie zycia zdrowym, aczkolwiek obecnie umierajacym z glodu. Nie mowie tez ze ktorekolwiek z tych rozwiazan jest absolutnie dobre ale ze to proponowane przeze mnie jest lepsze.

Re: Czy badanie prenatalne = legalna aborcja ? Re: Badania prenatalne | Vader, 04-06-1999, 18:58



rstrzal wrote in message news:3757D9C7.BAC4B54C [at] astercity.net...

Wypada mi tylko podziekowac, ze nie masz wobecmnie morderczych
skolonnosci.

Jestes "nienarodzony" ? Bo jezeli nie to nie powinienes sie obawiac :)

Pomijajac fakt, ze wcale nie uscisliles kogo leczyc nie nalezy
?? Czy kiedykolwiek bylem przeciw leczeniu? Alez jestem za leczeniem! Moje rozwazania dotyczyly glownie nieuleczalnie chorych plodow, ktorych leczyc po prostu sie nie da.

Poza tym jestem przeciw leczeniu "na sile" jezeli obiekt majacy byc leczony sobie tego nie zyczy.

tylko stwierdziles ogolnie, ze dzieci ratowac nie nalezy bo 1 dziecko=1
etiopczyk,

"Dzieci" ? - nieuleczalnie chorych plodow. Nasze niezrozumienie wynika z myslenia z innego punktu odniesienia - ja mowie o korzysciach globalnych (uratwaniu duzej liczby ludzi przed glodem), ty myslisz lokalnie, wrecz jednostkowo.

Podejscie globalne jest rzadko spotykane wsrod ludzi, a szkoda, bo jest niewatpliwie konieczne. Niektore przydatne nauki np. ekologia, nie bylyby stosowane w praktyce gdyby nie myslano calosciowo, ale dla dobra lokalnego i jednostki przepopowywano zanieczyszczenia "poza nasz region" (a utylizacja kosztuje bardzo, bardzo duzo, ilu inwalidow mozna byloby za te pieniadze rehabilitowac!).

dlaczego uwazasz, ze czlowiek zdrowy ma lepsze prawo do zycia niz chory?
Z zalozenia uznajesz plod za czlowieka?

Zauwaz ze problem o ktorym mowimy nie dotyczy praw jednoski, ale ograniczonych zasobow, ktore nie wystarczaja do tego, aby wszyscy przezyli. Nalezy wiec dokonywac wyborow.

Dlaczego zule z mojego osiedla maja prawo zyc pobierac zasilek dla
bezrobotnych
i dokonywac aktow przestepczych tylko dlatego, ze urodzili sie zdrowi,
podczas
gdy uposledzone dziecko moze okazac sie wartosciowym czlowiekiem?
Zule nie maja prawa dokonywac aktow przestepczych! Nie wiem czemu wymysliles taka dziwna teorie. W ogole powinno sie zakazac bycia "zulem".

Jezeli natomiast przyjmiemy ze inwalidzi to tacy sami ludzie jak zdrowi, z wyjatkiem jakiejs tam niedoskonalosci (z czym sie oczywiscie zgadzam), to prawdopodpbienstwo ze beda przestepcami powinno byc podobne do zdrowych.

A moze powinnismy czekac do 11 roku zycia, kiedy to komisja orzeknie czy nalezy delikwenta usmiercic, czy pozwolic mu zyc w zaleznosci od tego czy rozwija
sie
prawidlowo?
Pomysl tak samo udany jak teoria, ze zule maja prawo do popelniania przestepstw bo sa zdrowi.

A wszystkim zwolennikom rozwiazan starozytnych mowie jedno:
Czy mowiac o "zwolennikach rozwiazan starozytnych" masz tez na mysli chrzescijan ?

EOF Written by The Dark Side.

Re: Czy badanie prenatalne = legalna aborcja ? Re: Badania | rstrzal, 04-06-1999, 20:21

e gdyby pieniadze przeznaczane na utrzymanie od poczatku nieuleczalnie chorych zainwestowac w zdrowe, ale cierpiace obecnie z powodu kleski glodu dzieci, ktore zaimporotowano by z Etiopii, Sudanu i

TO SA TWOJE SLOWA- W PEWNYM SENSIE JA JESTEM CHORY NIEULECZALNIE BO CHODZIC NIGDY NIE BEDE-.... A przeznaczone na mnie pieniadze pozwalily mi osiagnac pewien stopien sprawnosci i teraz jestem wartosciowym czlowiekiem, w moim przekonaniu wazniejszym dla globalnej spolecznosci niz przestepca X,ktory jest zdrowy. Mowiac o rozwiazaniach starozytnych mowie o zabijaniu dzieci po porodzie do czego nawiazal stary wiarus. Akceptujac to, ze zule maja prawo egzstowac tylko dlatego, ze sie urodzili przeczysz sam sobie. Czy z globalnego punktu widzenia nie jest lepiej zeby bylo inaczej? Wszelki element kryminogenny jest wiekszym zagrozeniem i ciezarem dla spoleczenstwa niz plod, ktorego nota bene nigdy nie mozesz byc pewien czuszkodzenie nie bedzie mialo lekkiego charakteru, badz jedynie fizycznego. Plodom nikt nie robi testow na inteligencje; A co w sytuacji gdy np. wiadomo, ze dziecko robi sie bez nog i wiadomo o tym wczesniej?

Dlaczego odbierasz mu prawo to bycia czlowiekiem, podczas gdy z samego powodu urodzenia czlowiekiem nazywasz zwyrodnialca, ktory morduje bez mrugniecia okiem.

Skoro juz i tak dzielimy ludzi na kategorie- plod jest tak samo czlowiekiem jak dziecko bo jedno i drugie potrzebuje tylko czasu zeby stac sie doroslym, niczego wiecej - prawda- to moze nalezaloby wprowadzic testy na czlowieczenstwo?

Vader wrote:

rstrzal wrote in message news:3757D9C7.BAC4B54C [at] astercity.net...

skolonnosci.

Jestes "nienarodzony" ? Bo jezeli nie to nie powinienes sie obawiac :)

?? Czy kiedykolwiek bylem przeciw leczeniu? Alez jestem za leczeniem! Moje rozwazania dotyczyly glownie nieuleczalnie chorych plodow, ktorych leczyc po prostu sie nie da.

Poza tym jestem przeciw leczeniu "na sile" jezeli obiekt majacy byc leczony sobie tego nie zyczy.

etiopczyk,

"Dzieci" ? - nieuleczalnie chorych plodow. Nasze niezrozumienie wynika z myslenia z innego punktu odniesienia - ja mowie o korzysciach globalnych (uratwaniu duzej liczby ludzi przed glodem), ty myslisz lokalnie, wrecz jednostkowo.

Podejscie globalne jest rzadko spotykane wsrod ludzi, a szkoda, bo jest niewatpliwie konieczne. Niektore przydatne nauki np. ekologia, nie bylyby stosowane w praktyce gdyby nie myslano calosciowo, ale dla dobra lokalnego i jednostki przepopowywano zanieczyszczenia "poza nasz region" (a utylizacja kosztuje bardzo, bardzo duzo, ilu inwalidow mozna byloby za te pieniadze rehabilitowac!).

Z zalozenia uznajesz plod za czlowieka?

Zauwaz ze problem o ktorym mowimy nie dotyczy praw jednoski, ale ograniczonych zasobow, ktore nie wystarczaja do tego, aby wszyscy przezyli. Nalezy wiec dokonywac wyborow.

bezrobotnych podczas

Zule nie maja prawa dokonywac aktow przestepczych! Nie wiem czemu wymysliles taka dziwna teorie. W ogole powinno sie zakazac bycia "zulem".

Jezeli natomiast przyjmiemy ze inwalidzi to tacy sami ludzie jak zdrowi, z wyjatkiem jakiejs tam niedoskonalosci (z czym sie oczywiscie zgadzam), to prawdopodpbienstwo ze beda przestepcami powinno byc podobne do zdrowych.

sie

Pomysl tak samo udany jak teoria, ze zule maja prawo do popelniania przestepstw bo sa zdrowi.

Czy mowiac o "zwolennikach rozwiazan starozytnych" masz tez na mysli chrzescijan ?

EOF Written by The Dark Side.

Re: Czy badanie prenatalne = legalna aborcja ? Re: Badania | Ludwig Van Beton, 04-06-1999, 20:51

Panowie! Do jasnej Anielki! Od dluzszego czasu dyskusja toczy sie tylko miedzy Wami. Moze byscie tak przeszli na priva, he? Bo ja sciagam sobie ta liste, zeby wzbogacic swoja wiedze o informacje

zgola odbiegajace od tych, ktorych mi dostarczacie. Mimo, ze dyskutujecie bardzo wazka kwestie, TO JEST NIE NA TEMAT.

Expert! Po co Ty to wszystko rozpetales ?!!!

Pozdrawia Was Ludwig Van Beton

Re: Czy badanie prenatalne = legalna aborcja ? Re: Badania prenatalne | Piotr Solarz, 04-06-1999, 21:44

rstrzal napisał(a) w artykule : : TO SA TWOJE SLOWA- W PEWNYM SENSIE JA JESTEM CHORY NIEULECZALNIE BO CHODZIC : NIGDY NIE BEDE-.... A przeznaczone na mnie pieniadze pozwalily mi osiagnac : pewien stopien sprawnosci i teraz jestem wartosciowym czlowiekiem, w moim : przekonaniu wazniejszym dla globalnej spolecznosci niz przestepca X,ktory jest : zdrowy.

Oj cigle porównujesz to wszystko do siebie. I przyznam się, ze cie rozumie. Jednak nasuwa mi sie widok dzieci, ktore nie mialy tak naturalnego odruchu jak odruch oddychania. Widzialem kilka dni demu reportaz na ten temat. Dla takiego czlowieka brak pradu oznacza smierc. Nie jestem za aborcja, ale tacy ludzie (roslinki, ktore wegetuja tylko dlatego, ze podlaczone sa do aparatury) nie powinni sie rodzic. Co sadzisz o tym?

Piotrek

Re: Czy badanie prenatalne = legalna aborcja ? Re: Badania prenatalne | Vader, 04-06-1999, 22:38



rstrzal wrote in message news:3757FCEE.6BEDFAC0 [at] astercity.net...

TO SA TWOJE SLOWA- W PEWNYM SENSIE JA JESTEM CHORY NIEULECZALNIE BO
CHODZIC
NIGDY NIE BEDE-....
Eh...! Kolejna osoba ktora podchodzi zbyt osobiscie do zwyczajnej dyskusji na liscie... To naprawde do niczego dobrego nie prowadzi.

Co widac w "argumentach" ktore proboja zrobic z inwalidow aniolki, a ze zdrowych zrobic przestepcow:

jestem wartosciowym czlowiekiem, w moim przekonaniu wazniejszym dla globalnej spolecznosci niz przestepca X,ktory
jest
zdrowy.
Wszelki element kryminogenny jest wiekszym zagrozeniem i ciezarem dla spoleczenstwa niz plod,
Dlaczego odbierasz mu prawo to bycia czlowiekiem, podczas gdy z samego
powodu
urodzenia czlowiekiem nazywasz zwyrodnialca, ktory morduje bez mrugniecia
okiem.

Badz tez najfajniejszy, kilka postow wczesniej:

Dlaczego zule z mojego osiedla maja prawo zyc pobierac zasilek dla
bezrobotnych
i dokonywac aktow przestepczych tylko dlatego, ze urodzili sie zdrowi,
podczas
gdy uposledzone dziecko moze okazac sie wartosciowym czlowiekiem?
Ktory sugeruje ze ludzie zdrowi, a zwlaszcza zule MAJA PRAWO do przestepstwa !

Czyzby poczucie przynaleznosci grupowej kazalo ci zle wyrazac sie zle o tym ktorym zazdroscisz ? A moze po prostu mieszkasz w niebezpiecznej dzielnicy ?

A wszystkie twoje wypociny zalamalyby sie gdybym byl zwolennikiem kary smieci dla przestepcow... Skad wiesz czy jestem czy nie ?

A przeznaczone na mnie pieniadze pozwalily mi osiagnac pewien stopien sprawnosci i teraz jestem wartosciowym czlowiekiem, w moim przekonaniu wazniejszym dla globalnej spolecznosci niz przestepca X,ktory
jest
zdrowy.
Jezeli jestes czlowiekiem bardziej wartosciowym TYLKO niz przestepca, to faktycznie masz problem... A odnosnie mojego stosunku do leczenia wlacznie z leczeniem prenatalnym ktore nowa ustawa uniemozliwi, to juz kilka postow wyzej napisalem ze absolutnie nie jestem mu przeciwny, ale ty tego po prostu nie przeczytales!

Mowiac o rozwiazaniach starozytnych mowie o zabijaniu dzieci po porodzie
do
czego nawiazal stary wiarus.
A ja ciagle mowilem o aborcji, ktora odbywa sie przed porodem. Chyba sie nie dogadalismy... Szkoda.

Wszelki element kryminogenny jest wiekszym zagrozeniem i ciezarem dla spoleczenstwa niz plod,
Dlatego trzeba tenze element eliminowac, ograniczac, karac, kontrolowac... Sugerujesz ze jestem przeciw policji ? Moze jestem czlonkiem mafii ?

ktorego nota bene nigdy nie mozesz byc pewien czuszkodzenie nie bedzie mialo lekkiego charakteru, badz jedynie fizycznego.
Obawiam sie ze sa przypadki gdzie mozna byc pewnym ze plod nie rozwinie sie prawidlowo. Ciaza to skomplikowany i delikatny proces, jezeli cos nie rozwinie sie w swoim czasie w poprawny sposob to raczej potem juz sie samo nie naprawi.

Plodom nikt nie robi testow na inteligencje; A co w sytuacji gdy np. wiadomo, ze dziecko robi sie bez nog i wiadomo o tym
wczesniej?

No wlasnie, czy nie lepiej byloby zamiast jednego takiego kosztownego dziecka uratowac DWA przed smiercia glodowa w Somalii i Egipcie?

Skoro juz i tak dzielimy ludzi na kategorie- plod jest tak samo
czlowiekiem jak
dziecko bo jedno i drugie potrzebuje tylko czasu zeby stac sie doroslym,
Komorka jajowa + plemnik wlasnie do niej wnikajacy jest czlowiekiem? Chcesz powiedziec ze czlowiek to stwor jednokomorkowy, nie posiadajacy wyksztalconych organow ? Poza tym twoj argument jest bledny, bo sam fakt posiadania lub nie szansy zostania doroslym nie jest warunkiem uznania czlowieczenstwa. Dzieci w Etiopii ktore nie dozyja doroslosci bo umra z glodu nie sa wg ciebie ludzmi ?

EOF - My last post in this thread.

Re: Czy badanie prenatalne = legalna aborcja ? Re: Badania | rstrzal, 04-06-1999, 23:50



moj tez

Re: Czy badanie prenatalne = legalna aborcja ? Re: Badania | rstrzal, 05-06-1999, 00:11



badanie w kazdym razie popieram, bo ryzyko jest mniejsze niz prawdopodobienswo, ze zabije mnie spadajaca cegla. A denerwuja mnie posty ludzi ktorzy nie maja kontaktu z problenmem tylko teoretyzuja, bo ma to taka sama wartosc jak rozmowa z moja 5-letnia siostrzenica na temat aborcji. Sadze, ze zarowno pan Darth Vader i Stary Wiarus skonfrontowani z problemem byliby mniej kategoryczni. A ma to miejsce dopiero po otrzymjaniu pozytywnych wynikow, nie przed badaniem, nie w trakcie, ani po otrzymaniu wyn. negatywnych Aborcje popieram w przypadku badan plodu jedynie w w wypadku stwierdzenia daleko idacej deformacji, braku organow wewnetrznych lub ich glebokim uszkodzeniu rowniez zespolow Dauna, Turnera (aczkolwiek tu niech decyduja rodzice) roslinki: tez. (choc drazni mnie takie lekkie podejscie niektorych, jakby mowili o zabijaniu prusakow) W innym przypadku ma szanse urodzzic sie naprawde wartosciowy czlowiek EOT: TO MOJ OTATNI POST NA TEN TEMAT

Do ekonomistow : Co sie lepiej oplaca: eutanazja emerytow, czy aborcja uposledzonych plodow. ? | Expert, 05-06-1999, 00:24

Oj ciągle porównujesz to wszystko do siebie. I przyznam się, ze cie rozumie. Jednak nasuwa mi sie widok dzieci, ktore nie mialy tak naturalnego odruchu jak odruch oddychania. Widzialem kilka dni demu reportaz na ten temat. Dla takiego czlowieka brak pradu oznacza smierc. Nie jestem za aborcja, ale tacy ludzie (roslinki, ktore wegetuja tylko dlatego, ze podlaczone sa do aparatury) nie powinni sie rodzic. Co sadzisz o tym?

Piotrek
Powinni nie powinni.

Moze za lat 10 bedzie sie eliminowac plody rodzicow, ktorzy nie umieja obslugiwac kompa lub inetu.

Jest tak , ze i u VIPow rodza sie dzieci uposledzone i trudno aby VIPy wprowadzaly ustawy, ktore beda eliminowaly ich dzieci. I dobrze. Kazda matka moze potencjalnie urodzic dziecko uposledzone i kazdego potencjalnie moze potracic samochod, moze doznac udaru mozgu, zawalu

ale poniewaz to dotyczy kazdego to niech wszyscy wspolpracuja razem, aby te zagrozenia byly male, ale nie poprawiajmy natury, dobijajac nienarodzone dzieci.

Bo uposledzone dziecko jest takim samym dzieckiem dla rodzicow jak zdrowe.

Jezeli pojdziecie dalej, to niektorzy zaczna eutanazje emerytow. Jakie to praktyczne. Emerytury ZUS nie bedzie musial placic (oszczednosci). Mieszkania sie zwolnia ( oszczednosc). Starsi duzo choruja . Nie bedzie przeludnienia schorowanymi pacjentami w szpitalach ( zaoszczedza kasy chorych ). Itd. itd. same oszczednosci drodzy ekonomisci.

Moze ktos porowna , co sie lepiej oplaca, eutanazja emerytow czy aborcja dzieci uposledzonych . bez pozdrowien Jack

Re: Do ekonomistow : Co sie lepiej oplaca: eutanazja emerytow, czy | rstrzal, 05-06-1999, 01:12



Wreszczie glos rozsadku, bo glos sie jezy jakie rozawiazania zaproponowano na tej liscie od obowiazku usuwania do zrzucania ze skaly mowiac, ze to nowoczesne i humanitarne. A o tych emerytach to chyba byl taki film ze i usmiercano po przekroczeniu wieku. Expert nie podsuwaj min. Balcerowiczowi pomyslow, bo a nuz bedzie chcial tak budzet rownowazyc ;) to zart

Re: Czy badanie prenatalne = legalna aborcja ? Re: Badania prenatalne | , 05-06-1999, 02:46

In article , rstrzal wrote:

badanie w kazdym razie popieram, bo ryzyko jest mniejsze niz
prawdopodobienswo,
ze zabije mnie spadajaca cegla. A denerwuja mnie posty ludzi ktorzy nie maja kontaktu z problenmem tylko teoretyzuja, bo ma to taka sama wartosc jak
rozmowa
z moja 5-letnia siostrzenica na temat aborcji. Sadze, ze zarowno pan Darth Vader i Stary Wiarus skonfrontowani z problemem byliby mniej
kategoryczni. A ma
to miejsce dopiero po otrzymjaniu pozytywnych wynikow, nie przed badaniem, nie w trakcie, ani po otrzymaniu wyn. negatywnych Aborcje popieram w przypadku badan plodu jedynie w w wypadku stwierdzenia daleko idacej deformacji, braku organow wewnetrznych lub ich glebokim uszkodzeniu rowniez zespolow Dauna, Turnera (aczkolwiek tu niech decyduja rodzice) roslinki: tez. (choc
drazni mnie
takie lekkie podejscie niektorych, jakby mowili o zabijaniu prusakow) W innym przypadku ma szanse urodzzic sie naprawde wartosciowy czlowiek EOT: TO MOJ OTATNI POST NA TEN TEMAT


Alleluja. Tosmy sie w koncu zgodzili na to, co postulowalem od poczatku, po nawrzucaniu sobie nawzajem od ostatnich, ale lepiej tak niz wcale.

A w sprawie 'konfrontacji z problemem', teoretyzacji etc. to prosze sobie kiedys od serca porozmawiac na te tematy z dowolnie wybrana ciezarna kobieta w wieku ponad 40 lat, najlepiej primagravida (w pierwszej ciazy). Bardzo polecam. Ja to juz przerabialem, z wlasna zona. Niezwykle pouczajace.

Tez juz mam dosyc na razie tematu, i pozostaje z powazaniem. A badania prenatalne dalej zakazane.

Wasz Stary Wiarus staryw [at] hotmail.com

Re: Badania prenatalne | Wladyslaw Gawel, 08-06-1999, 23:34



Expert napisał(a):

Ale mam pytanie, czy to nie jest taki rytual ? Lekarz sie pyta a co bedzie jak bedzie wada genetyczna,
Expercie, lekarz nie jest ciekawski . Kobieta ma prawo pytac a lekarz ma obowiazek poinformowac o mozliwych do wykonania badaniach.

oczywiscie pacjentka ani mysli sie sprzeciwic i mowi, ze oczywiscie usunie.

To Ty mysisz , ze kazdej kobiecie proponuje sie na dzien dobry przerwanie ciazy????? ( w zargonie - interke)

Potem badanie wykazuje pewien typ wady, a pacjentka mowi, chce urodzic. A wszyscy sa zawiedzeni, rozczarowani i mowia, to w takim razie prosze zaplacic prywatnie za badanie ?
Mam tez pytanie. Bo o ile pamietam organy z martwych plodow uzywano do wyrobu lekow, srodkow kosmetycznych i plody te mrozono i nastepnie przetwarzano. Wykorzystywano przysadke mozgowa, grasice .. itd. jak ty wyglada obecnie, gdy ilosc aborcji sie zmnjiejszyla .
Grasice to z cielat, przysadke owszem, ale to historia - przestraszyla wszystkich ch. Creutzfelda-Jacoba. A w kosmetyce to lozyska po porodach. mam wrazenie ze zbyt czesto czytasz Super Expres - bo tam pisza o takich "historiach dziwnych , niezwyklych i strasznych" W.Gawel

Re: Badania prenatalne | Expert, 09-06-1999, 01:59

To Ty mysisz , ze kazdej kobiecie proponuje sie na dzien dobry przerwanie ciazy????? ( w zargonie - interke)
A gdy jest ta wada gentyczna to chyba taka propozycja wynika z ustawy. Istnieje podstawa prawna.



Grasice to z cielat, przysadke owszem, ale to historia - przestraszyla wszystkich ch. Creutzfelda-Jacoba. A w kosmetyce to lozyska po porodach. mam wrazenie ze zbyt czesto czytasz Super Expres - bo tam pisza o takich "historiach dziwnych , niezwyklych i strasznych" W.Gawel
SE nie czytam.

Ogladalem program telewizyjny nt. badan prenatalnych, o ile pamietam to wlasnie zaakcentowany zostal temat celowosci badania i kosztow badania.

W kierunku nieprzeprowadzania takiego badania kobietom, ktore i tak/pomimo wykrycia wady genetycznej zdecyduja sie na porod.

Zrozumialem to tak, ze nie jest celowe wykonywanie badania o pewnym stopniu ryzyka (5% o ile pamietam), jezeli wynik badania nie zmienia decyzji kobiety o urodzeniu dziecka z ew. wada rozwojowa.

I nie wiedze tutaj sprzecznosci.

Badania usg chyba pozwala wykryc czy plod sie prawidlowo rozwija, czy czaszka jest rozwinieta, konczyny, serce , inne uklady. Bo to po prostu widac na ekranie.

Badanie genetyczne jest bardziej zaawansowane i kosztowniejsze, oraz inwazyjne. Stad ryzyko, stad uznanie badania za eksperyment lekarski.

Przeciez pierwsze i nastepne p[rzeszczepy serca tez byly eksperymentem naukowym.

Badanie prenatalne uznane za eksperyment to chyba nie jest zle rozwiazanie. Doprowadzi to jedynie to opracowania doskonalszych procedur, narzedzi, metod. Jacek

Re: Badania prenatalne | Wojtek, 09-06-1999, 21:52



Expert napisał(a) w wiadomości: ...

SE nie czytam.

Ogladalem program telewizyjny nt. badan prenatalnych, o ile pamietam to wlasnie zaakcentowany zostal temat celowosci badania i kosztow badania.

W kierunku nieprzeprowadzania takiego badania kobietom, ktore i tak/pomimo wykrycia wady genetycznej zdecydujasie na porod.


Nie można pozbawiać rodziców możliwości decydowania o tym, czy kobieta ma urodzić dziecko dotknięte wadą czy nie. Nikt z przeprowadzających badanie prenatalne nie namawia do aborcji w przypadku stwierdzenia wady dziecka, jeżeli kobieta chce takie dziecko urodzić to je rodzi. Obecnie niektóre wykryte wady rozwojowe i schorzenia uwarunkowane genetycznie można leczyć, pod warunkiem wczesnego ich zdiagnozowania. Między innymi temu służą badania prenatalne, a o tym aspekcie tych badań prawie nikt nie mówi.

Zrozumialem to tak, ze nie jest celowe wykonywanie badania o pewnym stopniu ryzyka (5% o ile pamietam), jezeli wynikInie wiedze tutaj
sprzecznosci.

Niebezpieczeństwo powikłań dla płodu wynosi ok. 0,5%.
Badania usg chyba pozwala wykryc czy plod sie prawidlowo rozwija, czy czaszka jest rozwinieta, konczyny, serce , inne uklady. Bo to po prostu widac na ekranie.

Badanie genetyczne jest bardziej zaawansowane i kosztowniejsze, oraz inwazyjne. Stad ryzyko, stad uznanie badania za eksperyment lekarski.

Przeciez pierwsze i nastepne p[rzeszczepy serca tez byly eksperymentem naukowym.

Badanie prenatalne uznane za eksperyment to chyba nie jest zle rozwiazanie. Doprowadzi to jedynie to opracowania doskonalszych procedur, narzedzi, metod. Jacek
W całym cywilizowanym świecie badania prenatalne są obecnie traktowane jako standard postępowania, ich wartość i ryzyko oraz wskazania są określone. Nie są to eksperymenty medyczne ani genetyczne. Upowszechnienie badań prenatalnych jest i tak w Polsce bardzo małe (ok. 1,5 tys. rocznie) w stosunku do potrzeb. Potraktowanie ich jako metody eksperymentalnej nie ma żadnego uzasadnienia i dodatkowo utrudniałoby jeszcze dostęp do nich (chociażby konieczność uzyskania zgody odpowiednich komisji etycznych, strach pacjentek i lekarzy przed stosowaniem metod niesprawdzonych - bo do takich wniosków prowadzi uznanie badań prenatalnych za eksperymentalne). Pozdrawiam Wojciech Gocek M D



Treść jest archiwum grupy dyskusyjnej (usenet) pl.sci.medycyna. Aby odpowiedzieć na temat należy pisać bezpośrednio na grupę dyskusyjną.

Jeśli znajduje się tutaj Twój post, to znaczy sam go wysłałeś na jeden z serwerów Usenet. W celu usunięcia prosimy o kontakt. Nawet jeśli zostanie usunięty z naszej strony, nadal pozostanie na wielu serwerach Usenet oraz na innych stronach prowadząych podobne archiwum, na co nie mamy wpływu,

Zamieszczone tu informacje nie mogą być podstawą do przeprowadzenia samodiagnozy, leczenia ani podejmowania jakichkolwiek działań związanych ze zdrowiem. Nie są one także w stanie zastąpić wizyty u lekarza.

książki

Odżywianie w ciąży Odżywianie w ciąży
 
Masaż kobiety w ciąży i niemowlęcia Masaż kobiety w ciąży i niemowlęcia
 
Dieta przyszłej matki. Poradnik dla kobiet w ciąży Dieta przyszłej matki. Poradnik dla kobiet w ciąży
 
Jedz zgodnie ze swoją grupą krwi. Dla kobiet w ciąży Jedz zgodnie ze swoją grupą krwi. Dla kobiet w ciąży
 
Joga dla kobiet w ciąży Joga dla kobiet w ciąży